pro Czert : "A k tem nazorum, neni to ironicke? Vy ty moje asi tezko zmenite, ale vzdycky kdyz si myslite ze byste mohl muj zmenit, tak diskutujete. Tam kde bych mohl zmenit ja vas, diskuzi odmitate."

To mate velmi zvlasti myslenkovou konstrukci, ja se ani nebudu snazit ji rozporovat. Obema nam je jasne, ze mame zcela jine videni sveta, a na velke vetsine veci se neshodneme, dokonce ani na tom prezidentovi. Vy jste napsal, ze Zeman se zhorsil ve vykonu uradu ve druhem funkcnim obdobi, ja se domnivam, ze byl mizernym prezidentem od prvniho dne po svem zvoleni hned v prvnim funkcnim obdobi. Ale to byl jenom priklad, o Zemanovi bych urcite nechtel na tomto webu diskutovat.

Flek
A k tem nazorum, neni to ironicke? Vy ty moje asi tezko zmenite, ale vzdycky kdyz si myslite ze byste mohl muj zmenit, tak diskutujete.
Tam kde bych mohl zmenit ja vas, diskuzi odmitate.
A u tech, ktere by se nezmenili odmitate jakoukoliv diskuzi o tom na jakych zakladech je onen nazor.
Ne nadarmo se rika ze na spatnych zakladech nejde postavit dobrý dum.

Flek
Vida, to o hnidopistvi bych mohl napsat i ja o vas, ze vam kolikrat unikne to co sem chtel zdelit.

pro Czert : Podstatou vaseho diskusniho snazeni je hnidopistvi v tom nejhorsim slova smyslu, tedy chytani se za jednotliva slovicka v situaci, kdy vam smysl sdeleneho unika.

Myslim, ze jsemse v diskusich na tomto webu opakovane vyjadril k vasim nazorum. Skutecnost, ze jsem je z velke vetsiny odmitl, je faktem, na kterem nic nezmenite. Diskuse s vami mi nic neprinasi, presto jsem povazoval za slusnost reagovat, ale nevim, jak dlouho mi tato dobra vule jeste vydrzi.

Flek
Kde sem psal o te akci jako o spontani? Jen sem napsal, ze vsichni domaci co o tom vedeli ho podporovali.
To, ze dnes "se vi" ze se nesouhlasilo neberu. Jo je to moderni vyklad, ale dodnes me nikdo kdo tohle opakuje nedal jediny dukaz toho ze to tak bylo.
Velmi me to pripomina viru o tom, ze clovek zpzsobuje globalni oteplovani. Ale dodnes me nikdo neodpovedel jak ze to clovek ukoncil posledni dobu ledovou.
Nekteri lidi proste nepotrebuji dukazy, staci jim vira.

A k poslednimu, vidite clovek by cekal ze kdyz je na diskuzi, tak se tam bude diskutovat, ne jen psat svoje nazory.
Pokud by clovek chtel jen prezentovat nazory, bez toho aby videl reakci, se skutecne hodi prispivat do tistenych casopisu.

pro Czert : Pokud je vam jasne, ze vysadkari plnili rozkaz, proc mi potom pisete o teto akci jako o spontannim projevu ceskeho odboje ? S tim, ze se odboj zapoji alespon v pomoci vysadkarum logistikou, se jiste pocitalo, bez toho by to asi neslo, ale vzhledem k provedeni cele akce je toto sekundarni. To, ze domaci odboj s atentatem nesouhlasil, je obecne zname, ovsem ja ted nemam cas (a ani chut) venovat se ted nejake resersi, mam jinou praci.

Jinak me obsahle vyjadreni o vylodeni u Dieppe nebylo formou clanku, ale prispevku k diskusi, ktera probehla na nejakem webu s vojenskou tematikou (prispivam do nekolika z nich, nevim, ktery to byl). Nemohu svuj prispevek v rychlosti najit (zrejme byl jiz smazan), ale protoze nechci vstupovat dvakrat do stejne reky, nechci se k tematu Dieppe ted vyjadrovat, opet s odvolanim na to, ze pisu jiny clanek a nechci se rozptylovat.

Obcas mne zadate o nejakou resersi ci uvedeni zdroje ci dokonce o analyzu. Jiz jsem, tusim, drive uvadel, ze pokud vam sam neco podobneho sam navrhnu, nebo zaslani podkladu odsouhlasim, muzete s tim pocitat. V opacnem pripade, pokud se nevyjadrim, to povazujte za me odmitnuti. V minulosti jsem se o zdroje casto delil, coz ve svem dusledku vedlo pouze k roztazeni jiz tak zbytecnych diskusi a memu napadani. Dnes to vnimam tak, ze v diskusi sdeluji svuj nazor, ktery si kazdy muze precist, a vytvorit si nejake stanovisko. Mne nevadi, kdyz bude nesouhlasne, ale nemam potrebu ten nazor dale dokazovat.

Flek
Absolutne nechapu tu vasi vsuvku o tom ze oaragani plnili rozkaz, to je myslim jasne.
Resili jsme okolnosti atentatu. Politickou situaci jak doma tak v britanii. Stale ste nijak neobhajil rozpor mezi svojim tvrzenim ze domaci odboj zadal zruseni akce a realitou ze kazdy kdo o nem vedel rad pomahal.
Ten vas moderni vyklad dejin se jaksi moc neopira o historicke fakta.
Vite o nejakem zapisu radiodepese zadajicim zruseni akce?

Cetl sem zapisy gestapa o vyslesich lidi zajatych v souvislosti s atentatem a nikde nebyla zminka o tom, ze by s nim nesouhlasily ci ho chteli zrusit.

A ano, skutecne vim ze sem napsal odstrelili, cas minuly, dokonany. Ale jak sem to myslel sem myslim vysvetlil, vymluva to nebyla.

A byl by link na tu vasi praci o vylodeni u diepe?

A cemu presne tomu srovnani o situaci cechu a britu ve 42 nerozumite?
Moje pointa je jednoducha, oba museli nejakou akci dokazat zenejsou freeloadery.

pro Czert : K vasemu vyroku "...A pokud bych chtel slovickarit, k cemuz mate sklony, tak napisu ze se mylite. Gabcik s kubisem byly cesi ..." sdeluji :

Pominu, ze Gabcik byl Slovak, podstatne je, ze slo o vojaky, kteri dostali rozkaz a museli jej splnit. Jinymi slovy, neslo o jejich spontanni rozhodnuti jako ceskych vlastencu, i kdyz bezesporu v tom plneni rozkazu ztotozneni s vlastenectvim jiste bylo. Proste plnili sebevrazedny rozkaz, jako tolik jinych vojaku ve II. svetove valce, asi ve vsech armadach. Skutecnost, ze Heydrichuv ridic udelal profesionalni chybu, je dobre znama, o tom asi nema cenu psat.

Jinak nevim, kdo "slovickari". Pouzil jste puvodne slovo "odstrelili" v minulem case jako dokonanou vec, ted se vymlouvate... Ostatne, jak jsem uvedl, cesky jazyk neni mym materskym jazykem, tezko bych v nem s nekym soutezil. Ocenim, kdyz si priste podobne vyjadreni odpustite.

O vylodeni u Dieppe nechci diskutovat, nebot jsem se asi pred pul rokem obsahle vyjadril k clanku na toto tema. Vasi analogii ceske a britske situace vubec nerozumim, proto o tom ani nemam zajem diskutovat, myslim, ze je to bezpredmetne.

Flek
A pokud bych chtel slovickarit, k cemuz mate sklony, tak napisu ze se mylite.
Gabcik s kubisem byly cesi - je evidentni ze mnou bylo mysleno obcane csr - a zadni prislusnici zahranicni armady. Byly prisnusici armady csr, v danem case v zahranici.

Flek
A proc se o vylodeni u diepe rozepisovat nebudete? Aby nahodou nevyslo na jevo ze situace britu a cechu byla srovnatelna?
Co se tyka prubehu atentatu, tak ten je me dost znamy, slovo odstrelut sem pouzil pro ilustraci, navic ta byla puvodne planovana.
Klidne ste mohl napsaz ze heydricha de fakto zabil jeho ridic tim, ze kdyz videl kubise tak slapl na brzdu a sel si hrat na hrdinu, misto toho aby slapl na plyn a ujel.
To, ze dnes vsechny ochranky vip cvici co nejdriv dostat cip do auta a ujet, ma jisty duvod, ze.
Nebo ste klidne mohl dodat, ze kdyby nemci meli peniciliny tak by ho zachranili, jenze ho meli jen spojenci.

A to, ze ste nemel ochotu rozebrat onen rozpor proc presto ze lidi doma protestovali, tak to stejne dostalo zelenou, ale hlavne lidi na zemi kdyz uz vedeli co je cilem, dal spolupracovali, misto aby to sabotovali taky neco ukazuje.

Flek
Dobra, zkusme to jinak, jaka cena by dle vas byla v poradku a ne moc vysoka?
A ty zkusenosti, byly pro spojence vyznamejsi nebo ne? Meli se dle vas na to vykaslat a provest rovnou den d proti nezname a nezvyzkousene nemecke obrane?

pro Czert (vase odpoved diskutujicimu Markovi) : "Tak cesi odstrelili haydricha, britove spustili diepe."

Pominu, ze se pise Heydrich a Dieppe (alespo ve vlastnich jmenech a nazvech obci byste nemel chybovat), ale k meritu veci : Jak mohli Cesi "odstrelit" Heydricha, kdyz ten, ktery to mel udelat, nevystrelil ? Ten druhy zpusobil Heydrichovi jen stredne tezke zraneni, ze  ktereho by se muz s Heydrichovou kondici do mesice dostal (podobne operace po  rupture sleziny se provadeji po lyzarskem nebo motocyklovem urazu). Fatalnim se stala az infekce, ktera vnikla do rany z polstrovani sedadla a zpusobila sepsi, coz byla velka nahoda (at jiz stastna nebo nestastna - jak pro koho), se kterou nikdo nepocital. Navic Kubis s Gabcikem nebyli "Cesi" v tom obecnem slova smyslu, ale vojaci zahranicni armady, kteri plnili rozkaz, vysly zrejme z nejvyssiho britskeho veleni. Pokud je mi znamo, domaci cesky odboj atentat na Heydricha odmital a zadal Londyn o zruseni cele akce.

O specifice vylodeni u Dieppe se radeji ani rozepisovat nebudu ...

pro Czert : "...ale cena byla spravna."

Dekuji za vas nazor, ale asi nema smysl dale diskutovat. Vy jenom opakujete to, co se pise v clanku, a s cim ja nesouhlasim. Vyjadril jsem, ze cena byla neumerne vysoka, a ze sve poznatky ziskala take druha strana. Ani po vasem vyjadreni nemam duvod tento svuj nazor menit.

Mark
Situace britu ve 42 byla srovnatelna s cechy , museli neco provest aby ukazaly, ze jeste chteji bojovat.
Tak cesi odstrelili haydricha, britove spustili diepe.
Ano,plny souhlas s tim, ze tehdejsi mentalita byla jina, lidi byly proste ochotni bojovat za spravnou vec.
A kone 2 fronte, tak bylojasne ze to bude casove omezene a pak se stahnou, britove az do 44 nemeli vetsi pozemni sily.

I sam Stalin opakovaně naléhal na otevření fronty na západě i když ještě nedávno byl v přátelském vztahu s Hitlerem a zároveň muselo být každému jasné, že ve 42 invaze na západě je v podstatě sebevražda, v době kdy hitlerovské Německo bylo ve svém vrcholů moci.
S těmi kanaďany bych byl opatrný , dlouhé měsíce, ne-li 2 roky, byly tyto jednotky bez užitku v UK a samý kanaďané dost chtěli konečně bojovat. Tehdejší mentalita byla dost odlišná od dnešní.
Jinak ta oběť určitě nebyla úplně marná, ty zkušenosti byly k nezaplacení.

Flek
Ano, byly to draze zaplacene zkusenosti, ale cena byla spravna.
Bez ni a zkusenostech by den d vypadal uplne jinak.
Viz treba onen zmineny chybejici pruzkum plaze z ceho je a jak by vubec umoznila invazi.
Je zdokumentovano, ze nejvetsi ikeovou starosti bylo to, jestli plaze v den d unesou vsechnu techniku a jestli nezapadne ci dokaze opustit plaz.

Clanek mne pripomina ten kresleny vtip o biblickem Jonasovi, ktereho spolkla velryba, a on ted zkrousene sedi v jejim brise a rika si " " No, ale na druhou stranu je tu zase hodne rybiho tuku, a to je dobry pro voci...".

Receno jinak, clanek se snazi navodit dojem, stejne jako ten Jonas, ze spojenecka katastrofa u Dieppe byla vlastne vyhrou, nebot Spojenci ziskali cetne poznatky. Trochu pri tom upozaduje, ze ty poznatky byly neskutecne draze zaplacene. Pokud by tedy mela byt operace hodnocena ze spojeneckeho hlediska pozitivne, slo o Pyrrhovo vitezstvi v to nejcistsim slova smyslu (ono to vsak zadne vitezstvi nebylo, ani pri sebelepsi vuli k opacne interpretaci !) Druhou okolnosti je skutecnost, ze mnoho "zkusenosti k nezaplaceni" ziskal take nemecky protivnik, nejenom informace o zpusobu a taktice vylodovaci operace, ale take radu stabnich dokumentu a zejmena mnoho zajatcu, od kterych se pri pozdejsich vyslesich daly ziskat podstatne informace. To vse vyuzil pri stavbe Atlantickeho valu a priprave k obrane pred rozhodujicim vylodenim.

Na zaver jenom technicka poznamka : Jednotky, uvadene v clanku historickymi nazvy, nebyly pluky, ale prapory, byt maji casto ve svem nazvu uvedeno "Regiment", to je ovsem pouhy relikt ze starsi historie.

Stalo se, ale jako projev neúcty k padlým je tvrzení, že získali info. Britové se zachovali jako hlupci a konec konců jejich generalita zpackala více operací ( příliš vzdálený most) i akce na jihu Itálie. Dobří vojáci, průměrní velitelé. Jak by asi bojovali v troskách Stalingradu nevím, ale ze všeho se pravda poučili.

je fakt, že Britové využili sil různých národů kteří bojovali za jejich zájmy ( Indy, Poláky, naše, ale mnoho jiných ) a pak si poválce nechali zaplatit i za jejich pohřby.

Typická britská nátura přetrvávající dodnes.

Ne. Smutnou pravdou je, že Britové Kanaďany defakto obětovali. Nesmyslný útok, který i kdyby se povedl a spojenci by dokázali vybudovat předmostí, byl stejně odsouzen k neuspěchu, protože následná protiofenzíva Německých jednotek by je smetla zpět do moře.
Naopak těch bezmála 4000 mužů pak na dni D chybělo...