První tanky M4A2 Sherman pro Rudou armádu. Jak je Sověti hodnotili?

 07. 01. 2023      kategorie: Vojenská historie      33 komentářů
Přidat na Seznam.cz

Západní spojenci během 2. světové války dodali do Sovětského svazu obrovské množství vojenské techniky, a to včetně desítek tisíc tanků či stíhacích a bombardovacích letadel. Po dlouhou dobu byl nejpočetnějším tankem, který Sovětský svaz od spojenců obdržel, britský pěchotní tank Valentine. Americké tanky Sherman ho v počtu dodaných kusů předstihly až v roce 1945. Pojďme se podívat, jak Sověti hodnotili první verze tanků Sherman. 

GABTU KA (Hlavní ředitelství pro mechanizaci a motorizaci Rudé Armády) se o tancích M4 Sherman dozvěděl poprvé v listopadu 1941, nicméně informace byly nepřesné. Sovětští agenti tvrdili, že tanky M4 jsou již v sériové výrobě, což však nebyla pravda. Vůbec první sériově vyráběné střední tanky M4 (přesněji M4A1) byly vyrobeny v únoru 1942 a plnohodnotná výroba začala koncem jara 1942. Další informace o tancích obdrželi Sověti 1. června 1942, kdy GABTU KA zaslal žádost na Lidový komisariát zahraničního obchodu, zda Američané hodlají dát do tanků M4 dieselový motor. Pro Američany se muselo jednat o vtip, sami totiž experimentovali s dieselovými motory pro tanky již od poloviny 30. let. Nicméně ne všechny motory dopadly tak, jak se očekávalo. Průlom zaznamenal až motor General Motors 6046. Díky instalaci vstřikovačů typu M se celkový výkon zvýšil na 375 koní (410 při maximální rychlosti). Jako první byl instalován do středních tanků M3A3 Lee se svařovaným trupem. Brzy poté ho nahradil M3A5 s nýtovaným trupem. Výbor pro vyzbrojování schválil standardizaci pro střední tank M4A2 v prosinci 1942.  Výhodou motoru GM 6046 byla vyšší účinnost a zároveň nižší spotřeba paliva, proto byl zpočátku preferován pro použití ve středních tancích a stíhačích tanků na nich založených. Fisher Tank Division byla první společnost, která začala tanky M4A2 vyrábět a v červenci 1942 dokázala vyrobit opravdu velký počet tanků (125 kusů). Souběžně s divizí Fisher Tank ovládla výrobu M4A2 společnost Pullman Standard Car Company a v podstatě se začaly sériově vyrábět od července 1942 (130 kusů). Další výrobci (Baldwin Locomotive Works, Federal Machine and Welder a American Locomotive Company) se do práce zapojily na podzim roku 1942. 

m4Foto:  Tank M4A2 číslo "510" vystavený v parku vítězství v Moskvě. Verzi M4A2 Američané nikdy nezařadili do výzbroje, protože o ně měli Sověti velký zájem, a tak uspokojili jejich potřebu před svou vlastní armádou. Do Sovětského svazu bylo dodáno více než 4000 tanků M4A2, dost k vyzbrojení čtyř tankových sborů. | Wikimedia Commons / Public domain

M4A2 se brzy stal nejmasověji vyráběným tankem řady M4 s kanónem M3 ráže 75mm, celkem bylo vyrobených 8053, z toho 7413 bylo odesláno do Sovětského Svazu. Američané si uvědomovali trýznivou situaci Rudé armády a také věděli, že je Nacisty důležité zastavit co nejdříve, proto začaly Spojené Státy do Sovětského svazu posílat obrovské množství techniky, byť to výrazně oslabilo samotnou armádu Spojených států. První tanky dorazily do Sovětského svazu v listopadu 1942 a Sověti se hned pustili do testování. Na testovacím polygonu v Kubince byl testům podroben tank M4A2 s výrobním číslem 2572 a registračním číslem USA W-3021079. Jednalo se o „čerstvý“ tank vyrobený společností vyrobený Fisher Tank Division v srpnu 1942. Jednalo se o standardní tank M4A2, jedinou výjimkou bylo instalování celokovových pásů T49, místo standardních gumo-kovových pásů T51. Američané dodali do Sovětského svazu oba druhy pásů, aby Sověti mohli otestovat, který pás jim bude lépe vyhovovat. 

Tankové zkoušky byly rozděleny do několika etap. Podle předepsaného programu měl tank ujet 500 kilometrů, z toho 100 po dálnici, 250 po polní cestě a 150 po nezpevněné půdě v terénu. Hlavním úkolem tohoto testu bylo zjistit rychlostní charakteristiky na různých typech půdy, ale také spolehlivost v chladném počasí, předpokládalo se totiž, že tank půjde do boje již počátkem roku 1943, tedy v období kruté zimy. Nicméně testy se výrazně protáhly, což odsunulo i zapojení do bojů.  Oficiálně první etapa testování začala 19. prosince 1942 a skončila 3. února 1943. Místo 500 kilometrů ujel tank 665, z toho prvních 421 kilometrů po zpevněných komunikacích. Druhou etapou byly zkoušky zbraní, ty probíhaly od 11. února do 19. března 1943. Úkolem zkoušek bylo co nejvíce simulovat použití na frontě, americká nafta tedy byla vyčerpána a byla použita mnohem nekvalitnější sovětská nafta, stejně tak i méně kvalitní sovětské motorové oleje třídy EL. Zkušební podmínky pro americký tank nemohly být více nepříznivé. V tu dobu hustě sněžilo a cesta byla pokryta několika desítkami centimetry navátého sněhu. I na takto zasněžené silnici dokázal tank s celokovovými pásy T49 vyvinout maximální rychlost 45,9 km/h, průměrná rychlost pak byla 29,1 km/h. S gumo-kovovými pásy T51 dokázal tank vyvinout maximální rychlost na stejné trati 36 km/h a průměrnou rychlost 26,6 km/h. 
Spotřeba hvězdicových motorů tanků M4 byla pověstná, proto Američané s motory experimentovali po mnoho let. V takto nehostinných podmínkách byla spotřeba paliva 195 litrů na 100 kilometrů, pokud byly na tanku instalovány gumo-kovové pásy T51, vzrostla spotřeba na 306 litrů na 100 kilometrů, což bylo opravdu hodně. Nicméně bylo to stále výrazně méně, než u předchozího amerického tanku M3 Lee, který Sověti také zkoušeli. Ten měl spotřebu se zimními celokovovými pásy 387 litrů na 100 kilometrů a s gumo-kovovými pásy dokonce až neuvěřitelných 582 litrů na 100 kilometrů! Jistou část má jistě na svědomí také málo kvalitní sovětská nafta, nicméně spotřeba byla přímo gargantuovská.

Na zpevněné polní cestě dokázal M4A2 s celokovovými pásy T49 dosáhnout průměrné rychlosti 22,4 km/h  a s pásy T51 průměrnou rychlost 19,1 km/h, zatímco průměrná spotřeba paliva činila 268 litrů na 100 kilometrů a u pásů T51  396 litrů na 100 kilometrů. Na nezpevněné půdě během jízdy v terénu byla průměrná rychlost 17km/h s pásy T49 a 16,5 km/h s pásy T51, spotřeba paliva narostla na 350 litrů na 100 kilometrů, respektive 474 litrů na 100 kilometrů u pásů T51. Pro srovnání, maximální spotřeba paliva tanku M3 Lee na polní cestě byla 715 litrů na 100 kilometrů a během jízdy v terénu spotřeba paliva vzrostla až na strašných 965 litrů na 100 kilometrů! 

m3Foto: S předchozími americkými středními tanky M3 Lee nebyli Sověti vůbec spokojeni, stejně jako s ním nebyli spokojení Američané. Na fotografii je rota tanků 6. Gardové armády během bitvy u Kurska v roce 1943. | Wikimedia Commons / Public domain

Standardní pásy T49 nebyly vůbec vhodné pro jízdu sněhem. Podle testovacích tankistů v Kubince se články pásů rychle zanesly sněhem a tank se stal v podstatě neovladatelným. Při jednom testu tank dokonce sjel ze silnice, neboť se pásy proměnily v podstatě v lyže a v příkopu se převrátil na bok. 

Stejný tank poté prošel i letními testy, které započaly 28. května 1943, ovšem pro nedostatek náhradních dílů byly 3. června pozastaveny. Hlavní etapa letních zkoušek připadla na období od 28. července do 18. srpna 1943. Tank měl v jízdní zkoušce za úkol ujet celkem 1700 kilometrů, ve skutečnosti ale tank nakonec překonal 2385 kilometrů, což je zhruba vzdálenost z Moskvy do Mnichova. Po ujetí 1758 kilometrů ovšem začala pomalá destrukce gumového obložení pojezdových kol a  po ujetí 1930 kilometrů se jedno pojezdové kolo ulomilo. V létě a v teplém počasí si tank vedl o poznání lépe, než v zimě. Průměrná rychlost vzrostla na 50 km/h, což bylo dokonce i více, než na co byly pásy dimenzovány. Na polní cestě dosáhla průměrná rychlost 39,7 km/h a v terénu 20,1 km/h. Průměrná spotřeba paliva na dálnici byla 167 litrů na 100 kilometrů a na polní cestě 246 litrů na 100 kilometrů.

Tank si od sovětských testerů odnesl velmi vysoké hodnocení, nejvíce si Sověti cenili velmi vysoké provozní spolehlivosti, stejně tak i vysoké pohodlí pro obsluhu tanku při jízdě. Tank byl dobře odhlučněn a jízda v něm byla díky dobrému odpružení a koženým polstrovaným sedačkám velice příjemná. Motor podle sovětských testerů mohl spolehlivě fungovat bez výměny oleje 4000-4500 kilometrů, takže bylo vydáno doporučení kvalitní americký olej z motoru a převodovky nevypouštět a nevyměňovat. Podle specialistů NIBT Polygon byl tank M4A2 velkým krokem vpřed, oproti předchozímu tanku M3 Lee. Konstrukce korby byla velice moderní, nemluvě o tom, že nyní byla hlavní výzbroj uložena v plně otočné věži. Celková výška se oproti M3 Lee snížila o 22 centimetrů, nicméně i to bylo znatelně výše, než u domácího tanku T-34. Pracovní podmínky pro obsluhu byly shledány na velmi vysoké úrovni, vysoké hodnocení si odnesly i periskopy, které byly spolehlivé, nicméně při cestě ve sněhu měly tendenci se zanášet navátým sněhem. Vzhledem k velmi velkému průměru prstence věže (1750 mm) měla posádka dost prostoru k pohybu. Plusem bylo také umístění věžového koše, díky čemuž se posádka pohodlně otáčela s věží a nemusela chodit po podlaze, nicméně bylo zjištěno, že při zasažení tanku, je koš při opouštění hořícího tanku překážkou. Velmi vysoce hodnoceny byly i systémy zaměřování a rotace věže. Rotační mechanismus byl kombinován s hydraulickým pohonem, takže úplné otočení věže bylo možné provést za pouhých 15 sekund. Ve vertikálním náměru hlavně byl instalován gyroskopický stabilizátor kanónu, což Sověti hodnotili velice kladně. Stabilizátor výrazně zvýšil účinnost zásahu při jízdě. S vypnutým stabilizátorem dokázali sovětští tankisté při testování dosáhnout úspěšnosti zásahu 47 % a rychlost střelby byla průměrně 3,87 ran za minutu. Se zapnutým stabilizátorem vzrostla míra úspěšnosti zásahu na 80% a rychlost střelby se zvýšila na 5,17 ran za minutu. 

Viditelnost z bojového prostoru byla uznána jako poměrně dobrá, což se ovšem nedalo říct o zaměřovači kanónu. Toho si nicméně byli vědomi i sami Američané a tak byl u dalších verzí tanků M4 Sherman periskopový zaměřovač nahrazen teleskopickým zaměřovačem M55. Zajímavostí byla i skutečnost, že trupový kulomet neměl vlastní zaměřovač a radista tak musel střelbu korigovat pouze podle svého průhledového periskopu. I tak však byla úspěšnost zásahu trupovým kulometem 86% na 100 metrů. 

Sovětští inženýři, tankisté a testeři celkově hodnotili tank M4A2 velice kladně. Jediné závažné nevýhody byly příliš vysoká výška a ne příliš povedený zaměřovač kanónu. I u frontových tankistů se tanky Sherman staly velice oblíbené, byť jejich prvotní nasazení bylo poněkud problematické. 

Prvních 26 tanků bylo převezeno do příjmového střediska v Gorkém, což byla standardní procedura, kam přicházely všechny zahraniční technologie, zde proběhlo jejich definitivní schválení a tanky poté odcestovaly do výcvikových středisek a poté rovnou na frontu. Jak již bylo psáno, první tanky dorazily do Sovětského Svazu v listopadu 1942, 1. prosince byly všechny tanky převezeny do Gorkého a první jednotkou, která obdržela americké tanky M4A2 byla 92. tanková brigáda, kam bylo převedeno 16 těchto tanků.  Nicméně ještě v prosinci bylo ze služby vyřazeno 5 tanků a to díky špatnému motoru. Američané na sovětské stížnosti okamžitě zareagovali a zjistilo se, že za problémy stála nízká kvalita vstřikovačů paliva. Američané výrobu upravili a další várku tanků odložili, jelikož nechtěli do Sovětského svazu odeslat nevyhovující tanky, nicméně další várka již byla zcela v pořádku. 92. tanková brigáda tak stále byla první jednotkou, která tanky obdržela a nasadila je i v boji. Na frontu brigáda odjela 22. dubna 1943. 

Bojový debut M4A2 v Rudé armádě se odehrál 3. května 1943 při překonávání řeky Psif, kdy měly tanky M4A2 za úkol boj proti nepřátelskému dělostřelectvu a opevnění. Nově zformovaná brigáda však tanky nasadila zcela nevhodně, velení si myslelo, že jsou tanky díky silnému pancéřování nezničitelné a tak útočily bez podpory pěchoty, která si myslela, že tanky splní úkol samy a pěchota může zůstat v bezpečí. Takovéto nesmyslné a nelogické nasazení samozřejmě vedlo k velmi vysokým ztrátám tanků. V období od 3. května do 11. května ztratila brigáda téměř všechny tanky. 2 tanky M4A2 byly zničeny protitankovou palbou, 1 tank posádka svévolně opustila, 3 tanky byly zničeny minami a 11 jich bylo zničeno německým dělostřelectvem. 6. června 1943 měla brigáda již pouze 3 bojeschopné M4A2. 

M4A2_Lend-Lease_Tank_at_Grabow_Germany_May_1945Foto: Postupem času byl tank Sherman vyzbrojen silnějším 76mm kanónem s dlouhou hlavní. Tyto Shermany pak byly hojně nasazeny na Východní frontě, kdy bylo do Sovětského svazu dodáno více než 2000 kusů těchto tanků. | Wikimedia Commons / Public domain

Právě vysoké ztráty 92. tankové brigády často amatérští historikové ukazují jako příklad ke shazování americké vojenské pomoci a s tímto se můžeme setkat i dnes, především v Rusku, kde současná propaganda znovu začala převracet historii a znevažovat program Lend-Lease. Skutečnost je ovšem taková, že tanky byly nasazeny tím nejhorším a nejamatérštějším způsobem, jak jen tanky mohou být nasazeny. V otevřeném prostranství a bez podpory pěchoty. Spíše než nekvalitní tanky vina padá na naprosto nekompetentní brigádní velení. 

22. července 1943 brigáda dostala k doplnění 12 tanků M4A2 a aktivně se účastnila dalších bojů, tentokrát již byly tanky nasazovány logicky, s podporou pěchoty. 13. září obdržela brigáda dalších 7 tanků M4A2.

Tanky M4A2 se také aktivně účastnily bitvy v Kurském oblouku, kde je měl ve výzbroji 229. tankový pluk (39 tanků M4A2) a 70. tanková brigáda (29 tanků M4A2 a 19 britských tanků Valentine). Stejně jako jiným tankům, se ani Shermanům nevyhýbaly ztráty. 229. tankový pluk během bojů přišel o 14 zničených tanků a 17 dalších bylo poškozeno, zatímco 70. tanková brigáda přišla o 17 tanků zničených a 12 bylo poškozených. 

I přes poměrně vysoké ztráty byli sovětští tankisté s tanky Sherman velice spokojení. Velice si chválili spolehlivost britských radiostanic No.19, stejně tak i provozní spolehlivost a pohodlí v tanku. Nicméně zde byl i prostor pro kritiku, což byla hlavně nedostatečná hlavní výzbroj skládající se ze 75mm kanónu M3, který na moderní německé tanky Panther, či Tiger již nestačily. Nicméně to si uvědomovali i Američané, proto byly pozdější verze tanku vyzbrojeny 76mm kanónem s dlouhou hlavní, které si již dokázaly s Tigery poradit. M4A2 byl dobrým tankem, ve většině ohledů srovnatelný se sovětskými tanky T-34, hlavním problémem byly nerovnoměrné dodávky, kdy díky čemuž byly formovány jen po malých skupinkách. Skutečné masivní nasazení tanků M4A2 nastalo až počátkem roku 1944, kdy byly tanky dodávány ve velkých množstvích a bylo možné je formovat do větších uskupení, čímž se zvýšila jejich bojová hodnota.

Zdroj: Dzen.ru

 Autor: Tomáš Svoboda

Komentáře

Béďa2

09. 01. 2023, 18:11

to Martin, sve jsem o T-34 napsal v predchozi diskuzi k Shermanu, ale rozhodne bych ho neoznačil za stařičký. V roce 41 v rukou sikovne posadky byl smrtelně nebezpecny vsem německým tankům viz nejúspěšnější ruský tankysta Lebeděv.
K vyhodach Shermana z pohledu Rusů bylo treba to ze diky vnitrnimu prostoru a měkkému pancíři nebyla posadka ohrozena tolik strepinami vytrženými po pruniku nepřátelského projektilu.
Na batlefield.ru byl svého času uveřejněn zkusebni protokol z Aberdeenu ze zkousek T34/76 a vysledky jsou ne jesnu stranu předvídatelné, spatna ergonomie posadky, na druhou stranu překvapivé-vysoké ocenění motoru, zaměřovače, kdy zaroven kritizuji starickou koncepci prevodovky... Doporučuji pozornosti.
Sherman měl urcite sve vyhody ale i nevyhody oproti T-34, predevsim pruchpdnost terenem a spickovy motor byly vyhodou T34, dale dostupnost podkaliberni munice, ale v roce 43 měli jedno společné, Tigr a Panther byly pro oba spojenecke tanky extrémně nebezpečnými protivníky a ani jeden nebyl schopen T nebo P. čelně ohrozit.
U verzi z roku 44 bych neviděl velky rozdíl v bojove hodnotě. Tecko uz má trojmistnou věž, standartem je radiostanice, od leta 44 ma konecne solidni vzduchovy filtr a nove zamerovace rady TŠ patří ke svetove špičce, zaroven prichazi podkaliberni munice pro 85mm kanon. U obou tanku je problem, ze od roku 43 je jejich pancerova ochrana slabá, a spolecneho mají, ze tento problem neni resen do konce války. Nepocitam S. Jumbo, a prototyp T34/85M.
Výhodou Shermana byla kvalitnejsi PT munice, ale zase Rusove neměli k dispozici HVAP munici pro 76 mm kanon S. u 75 mm Americane podkaliberni munici ani nevyráběli.
Hlavni devizou obou modelu byla moznost je chrlit v obrovskych mnozstvich a oba byly od roku 43 spolehlivym tankem, i kdyz v romto Sjerman vítězil, ale z pohledu posadky to rozhodne nybyly stroje ktere by jim zarucovaly prevahu nad protivnikem a tim lepší moznost přežití, v romto byly P a hlavne T jejich pravým opakem...Tigr byl ne nadarmo životní pojistkou pro posadku ale nocni murou pro národohospodáře...

Martin23 .

11. 01. 2023, 03:18

Děkuji Vám za info, podívám se, jenom bych ještě dodal že počet Tigrů na celém bojišti v průběhu celé války byl zanedbatelný.

Martin23 .

08. 01. 2023, 13:57

pro pana Standu:
Sověti správně pochopili schopnost tisku k utváření veřejného mínění. V roce 1922 založili svobodnou demokratickou cenzurní organizaci Glavit, která úspěšně potlačovala nešvary společnosti jako jsou: svobodné myšlení a vlastní názor, informace ze západu, které nebyly vhodné pro tehdejší obyvatele, informace o jiných politických stranách, apod..

Šokující, zveličující, bombastická, polopravdivá, ale nanejvýše účinná je takzvaná Rudá propaganda, která se ostatně užívá dodnes. Fantastická čísla zničené nepřátelské techniky, která ještě ani nebyla vynalezena, je účinnou metodou podpory domácího mínění a zároveň zastrašování nepřítele před dokonalostí sobě samou.

Reklamou a propagací se ostatně Sověti inspirovali na prohnilém kapitalistickém západě.

Kdysi jsem slyšel názor, že 2. sv válku v Evropě vyhráli vlastně Sověti, Američané se jenom vylodili a jeli v poklidu až do Berlína, protože ale cestou píchli, byli v Berlíně první Sověti.


Všimněte si prosím, jak dezinformátor používá informace, pan Standa je schopen z článku o tanku Sherman vrátit se v čase do 19. století. (Phineas Barnum).

Vaclav Flek

07. 01. 2023, 21:20

Autor ma ve svem clanku radu udaju, myslim, ze nektere z nich jsou nepresne, ale nemam cas provadet podrobnejsi resersi, tak se vyjadrim jen k tomu, co vim z hlavy :

1) Ruska zkratka GABTU KA znamena Hlavni automobilova a tankova sprava Rude armady, tedy zadne "reditelstvi" (sprava znamena obecne mnohem vetsi organ nez reditelstvi). Autor clanku zrejme neumi rusky a vychazel z anglickeho prekladu, kde se ovsem sprava oznacuje jako "Directorate", coz neni mozno prekladat jako "reditelstvi" a uz vubec ne "pro mechanizaci a motorizaci".

2) Vetu "Američané si uvědomovali trýznivou situaci Rudé armády a také věděli, že je Nacisty důležité zastavit co nejdříve..." povazuji za nepresnou Spojenci nebojovali proti "Nacistum", ale proti vojakum wehrmachtu, z nichz velkou vetsinu netvorili naciste (clenove NSDAP).

3) Pocet tanku v kompletnim tankovem sboru cinil u Kurska (tedy v lete 1943) asi 180 obrnencu (tri tankove brigady po 50 tancich plus pomocne sborove jednotky). Nerozumim tedy popisku pod prvni fotigrafdii, kde se uvadi : "Do Sovětského svazu bylo dodáno více než 4000 tanků M4A2, dost k vyzbrojení čtyř tankových sborů". Dle mych vypoctu by slo postavit 22 tankovych sboru.

Martin23 .

07. 01. 2023, 20:46

Pro pana Standu:

Co udělali Sověti pro tehdejší USA:

Bývalý 1. generální tajemník Komunistické strany Sovětského svazu Josif Vissarionovič Džugašvili, díky jeho kriminální minulosti přejmenován na Stalina, ještě během roku 1941, masivně podporoval nacistický režim. „Nechme Německo a Británii se vyčerpat a pak, až nebude mít ani jeden ze soupeřů dostatek sil, pošleme naše lidové komisaře a celý západ zabereme“.

V srpnu 1943 se konala konference spojenců, kteří bojovali v Pacifiku a připravovali se na operaci Overlord kde Sověti odmítli poslat své lodě a divize. Sověti tak nepodpořili své spojence přoti společnému nepříteli, a to zbaběle až do konce války, kdy Američané zcela sami porazili Japonce atomovou bombou, technologií, která byla následvě Sověty ukradena, protože na ni nestačili.
První tajemník Ukrajiny, Nikita Sergejevič Chruščov prohlásil: „Musíme dopřát Japoncům dostatek času, aby co nejvíce postoupili na území USA a celého Tichomoří. Čím hlouběji proniknou na území kapitalistických barbarů, tím déle jim potrvá, aby Japonce vytlačili zpět. Budou vázat značné síly Západních spojenců, a my zatím budeme mít dost času na realizaci svých plánů ve Evropě.
Operace „Overlord“ byla zahájena až poté, co byla zahájena operace Husky ve stejnou dobu jako Německá operace Citadela. Díky Američanům nemohli Němci vrhnout své elitní divize ze zálohy na rozdrcenou Sovětskou obranu připravujíc bílý prapor.

Sovětský svaz by bez americké podpory nevydržel ani den války, zvláště proto, že by je zabrali Japonci. Mnoho Sovětů poprvé ochutnalo věci jako maso, čokoláda, káva a skutečný tabák vyrobený z tabáku. Poprvé byli k vidění rovněž boty, opasky a spodní prádlo. Mnoho materiálu bylo pochopitelně ukradeno a tak se americká pomoc celkem pochopitelně bagatelizuje.

Tank Sherman naprosto překonával a deklasoval stařičký T34, na který němci stačili i s mnohem horšími tanky.
Nebýt hrdinných Rumunů, Sověti by nikdy Německo nedobili.

Sověti za půjčku neplatili až do roku 1972, tedy více jak 31 let od začátku Lend-Lease Act se Sověty a dodnes (rok 2022, 77 let po válce) nebyly zcela uhrazeny.

Vaclav Flek

07. 01. 2023, 21:28

pro Martin 23 :

Nektere teze z vaseho prispevku mi zneji velmi podivne, ale asi zde operujete s nadsazkou, jejiz smysl a jemna ironie mi unikaji. Nicmene je pro mne velmi prekvapive tvrzeni, ze zapadni Spojenci pocitali pri planovani operace Overlord se sovetskou pomoci, neco podobneho slysim uplne poprve.

Pravda, precedens byl z let I. svetove valky, kdy na zapadnim bojisti (ve Francii) pusobil strelecky sbor ruske carske armady. Utrpel tezke ztraty a v dusledku pocinajiciho rozpadu ruske armady dramaticky klesala jeho bojeschopnost, poto jej dohodovi spojenci odeslali po mori zpet do Ruska.

Martin23 .

08. 01. 2023, 13:25

pan Flek:

Dobrý den pane Fleku, omlouvám se, nechtěl jsem Vás mystifikovat.

Vaclav Flek

08. 01. 2023, 17:46

pro Martin 23 :

Diky za odpoved, urcite neni treba se omlouva. Ja se za mystifikovaneho nepovazuji, ale ani po vasem upresneni nechapu, co jste tim vyjadrenim vlastne sledoval. Pokud to mel byt vtip, tak mi uplne unikla jeho pointa, coz se mi casto nestava...

Martin23 .

08. 01. 2023, 19:26

pan Flek:

když porovnáte první komentář pana Standy a můj, zjistíte že jsem vlastně zrcadlil jeho teze a kupodivu z toho vyšla pravda :)

jan stastny

08. 01. 2023, 00:02

Martin23 - :wink:pane Martine v několika věcech bych Vám "výrazně" oponoval tak např. : PUTOVNÍ výstavku z roku 1938 ,kde mezi exponáty byly všechny druhy masa ,pravá čokoláda opravdový tabák nebo funkční vysílačka ve tvaru vlaječky shlédlo na tehdejší dobu neuvěřitelných 21 milionů sovětských občanů a dalších mil. se o ní dočetli v tehdejším ruském dobovém tisku. Dále ,po zkušenostech z roku 1905 by si žádný Brit určitě nepustil jakoukoliv válečnou loď s ruskou posádkou ani na 50mil od pobřeží natož do přístavu s žádostí o výpomoc. A  nakonec ,vy nevěříte na ty 3-4 % ,vždyť to bylo přece v předmluvě každé Hubáčkovy knihy ( i v té o Titanicu ). :smile:

Martin23 .

08. 01. 2023, 13:29

pane Šťastný, děkuji za info o té výstavě. Přesto, o sovětské gramotnosti zvláště v té době se dá lecos pochybovat :)

Overlord byla pochopitelně nadsázka, nevím proč by měli Sověti mluvit západním spojencům do operace které se neúčastnil žádný sovětský voják.

3-4% promiňte nerozumím, o tom jsem se nezmiňoval.

jan stastny

08. 01. 2023, 14:21

Martin23 - Ne ,ne To "nakonec" byl dotaz na takovou hodně známou před listopadovou agitku na (ne)pomoc spojenců SSSR v rámci Lend-Lease ,která byla formou předmluvy publikována zejména u knih pana Hubáčka ,kde byl citován právě ten 3-4 % podíl na válečném úsilí ( s nadsázkou i u knihy o Titanicu ),zde zmiňovaný jako "Fakt " jednoho z diskutujících.

Martin23 .

08. 01. 2023, 19:25

Tak to nepamatuji pane Šťastný, ale spíš se divím že ta pomoc byla vůbec zmiňována, opravdu :D

Jedno je více než jisté, Sověti by bez pomoci prohráli a přišli o většinu území. Jejich obrovské štěstí bylo, že Japonci si rozhodli obsazovat Tichomoří nikoli Sovětský svaz. Kdyby nezaútočili na USA ale na Sověty, USA by nemělo důvod zapojit se do války a omezilo se jen na dodávání surovin.

Nejčastější argument že Sověti měli největší ztráty bohužel neobsahuje druhou část a tu, že Sovětské velení bylo naprosto neschopné a během prvních měsíců války přišlo o celé armády.

Zdeněk

07. 01. 2023, 16:42

Elektrický Stando, než ze sebe uděláš to úplného blba, tak udělej dvě věci, zaprvé se podívej odkud autor čerpal a pak si pořád dokola opakuj: "Ono je lepší mluvit s chytrým člověkem o něčem hloupém než s hlupákem o něčem chytrém".

Slavoslav

07. 01. 2023, 12:13

včera som sa pobavil keď mi jeden vatnik vysvetľoval, že červená armáda porazila nemcov a predsa ak niekto dodá zbrane či muníciu nemôže si nárokovať spoluúčasť. ale na Ukrajine Rusi prehrávajú, lebo bojujú proti NATO, keďže štáty NATO zásobujú Ukrajinu

Mark

07. 01. 2023, 13:23

Slavoslav
Ono někdy hledat logiku ve vyjádření některých lidiček je tak trochu složitější, ale jinak ten tvůj vatnik měl to říct přesnějí, že největší dodavatelé zbraní Ukrajincům jsou samotní Rusové a hlavně někdy to i vypadá, že Rusové bojují samí se sebou.

Myslel jsem si, že umím slovenský, ale co je to vatník?:grin:

Slavoslav

07. 01. 2023, 15:50

neboj sa, vieš. To je nové ruské slovo
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vatnik_(slang)

Mark

07. 01. 2023, 17:37

Dostal jsi mě:wink:

Zdeněk

07. 01. 2023, 10:00

Velmi pěkně zpracovaný článek na toto téma lze nalézt zde:
http://www.radiodixie.cz/clanek/tanky-sherman-v-rude-armade-ocima-pametnika

Kromě mnoha jiných, je tam vzpomínka na rozdíl mezi dodávkami americké a sovětské munice :stuck_out_tongue_winking_eye: a také fotografie M4A2 a T-34/76, ze které je evidentní, že rozdíl ve výšce jednotlivých tanků není tak markantní, jak by se mohlo zdát. M4 měl skutečně vyšší korbu, což sice ztěžovalo maskování, ale na druhou stranu to umožňovalo pohodlnější práci posádky. Nicméně celková výška obou tanků byla srovnatelná.

Jumpman

08. 01. 2023, 11:34

nevím, zda je vaše neznalost až takové míry, že nejste schopen dohledat alespoň základní parametry a spoléháte se na nějaké fotografie, kde je značné zkreslení. Ale je pravda, že od některých zdejších přispěvovatelů bych se nedivil ani tomu, kdyby dokázali tvrdit, že sherman při své výšce 273cm (nejnižší výrobní výška, byly varianty, které byly vyšší) byl nižší než T-34 s 245cm.

Zdeněk

08. 01. 2023, 12:48

Ano, a PzKpfw IV měl výšku 268 cm, PzKpfw V měl 299 cm, PzKpfw VI měl 300 cm a lehký PzKpfw 38t dokonce 231 cm, přesto jsem nikde nečetl výtky o jejich abnormální výšce, které jsou neustále předkládány, pokud se hovoří o M4. Skutečně velmi vysoký byl M3Lee, který měl 312 cm a byl tak vyšší než Tiger II, ale M4 se nijak nevymykal, byl však relativně úzký a měl vysoké čelo korby a rovné boky, takže vypadá vyšší než je tomu ve skutečnosti.

Řekl bych, že podstatnější než porovnání čísel, je názor posádek například na pracovní prostor a tam M4 vychází velmi dobře.

Jen tak mimochodem, ty údaje, které se běžně uvádí, jsou opravdu srovnatelné? Je to po strop věže, po velitelskou věžičku nebo po věžový kulomet?

Takže bych spíš řekl, že výpovědní hodnotu má právě postavení tanků vedle sebe a jejich vizuální srovnání, co myslíš Skákalo?

Zdeněk

08. 01. 2023, 13:07

Ještě jedna poznámka, když si vezmeme šířku tanků T 34 (300 cm) a M4 (262 cm) a délku ( 675 cm vs. +/- 590 cm), který z nich je už příliš široký a který je už příliš dlouhý? Nebo na tom už nezáleží? Se kterým se líp manévruje ve stísněných prostorech nebo je to jedno, protože porovnáme jen co se nám hodí?

Jumpman

08. 01. 2023, 13:31

Nechápu osobní invektiv od někoho jako jsi Ty. A ano, výšku jsi naprosto demagogicky začal porovnávat ty. Pokud je ten stroj v takovém poměru výšky vs šířka, tak je i dost nestabilní v terénu.
Sherman měl jistě výhodu v pohodlí osádky, ale všechny další parametry byly horší než u T-34, který byl v podstatě o 10 let starší konstrukcí. Je až ostudné, že USA nedokázaly mít ve výzbroji tank, který by reálně odrážel to, že mohli konstruovat a vyrábět v míru, bez útoků nepřítele na civilní infrastrukturu. První konstrukcí, která byla skutečně dobrá byl M-26, který ovšem nedokázali významněji nasadit.

Martin23 .

08. 01. 2023, 14:12

pan Jumpman:

nevím jestli to není výmysl, ale Mikhail Koshkin, který byl hlavní strůjce T34, bojoval s nesmyslným komisariátém, který mu všemožně házel klacky pod nohy a když to vypadalo že projekt T34 úplně zruší, rozhodl se že to tak nenechá, sám řídil první prototyp tanku a konečně přesvědčil komunistické odborníky že je to skutečně dobrý tank. Bohužel se stal obětí svého vlastního vynálezu, když se v kabině nachladil, dostal pneumonii a za několik týdnů zemřel.

Podotýkám že jsem toto zaslechl v dokumentu o Mikhail Koshkin a o vzniku T-34 a nejsem schopen toto nijak dokázat. Abych ještě více mystifikoval, tak
Alexander Alexandrovich Morozov (tvůrce BT-7) nesnášel Mikhail Koshkin (spolutvůrce BT-7 a hlavně tvůrce T-34) protože narozdíl od něj měl válečné zkušenosti, byl zraněn na frontě a a Morozov chtěl jeho místo. Morozov se snažil tlačit tanky řady BT, zatím co Koshkin T-34. Nutno připomenout že donášení, nevhodný původ a podobné nesmysly byly pro mnoho Sovětů vstupní dveře na šéfovo místo.

Zdeněk

08. 01. 2023, 14:14

Jumpman,
Prototyp T-34 vyjel až koncem roku 1940 a konstruktéra Koškina to stálo život (během uspěchaných a náročných zkoušek a odstraňování chyb konstrukce zemřel na zápal plic), prototyp T6 byl vyroben v roce 1941, takže žádných 10 let. Navíc, oba tyto tanky byly naprosto srovnatelné, což se ukázalo mimo jiné i v Koreji, kde proti sobě stály.

Dále, armáda USA byla ve 30. letech slabší než armáda Portugalska a měla jen několik tanků, které chtěla nasazovat stejně jako jezdectvo, případně na podporu pěchoty, vojenská výroba byla velmi omezená a většina konstrukcí, jak tanků, tak vojenských letadel, byla silně zastaralá. Takže naopak, pokrok, kterého během několika let dosáhli byl fenomenální, a nebýt právě potenciálu USA, tak tady sprechtime a na bolševiky se chodíme dívat do Zoo.

p s. pokud by výhrada k mému původnímu tvrzení zněla: "nesouhlasím a rozdíl zhruba 30 cm je pro mě naprosto zásadní", tak se do nikoho navážet nebudu, je to totiž to, čemu se říká názor l.
Například argument vyššího těžiště je zcela v pořádku, nicméně M4 netrpěl na nestabilitu o nic víc než jiné tanky, problém spíš byly úzké pásy prvních sérií.

Zdeněk

08. 01. 2023, 14:16

Martin 23., bohužel to opravdu není jen pověst ... docela zajímavě je to popsané na panzernet.net, velmi kvalitní stránky, doporučuji.

Jumpman

08. 01. 2023, 15:43

to, že finální prototyp T-34 vyjel až v roce 1940 nic nemění na faktu, že první prototyp byl k dispozici již v roce 1932 a se slovutnou ruskou rychlostí byl do finále dotáhnut až za téměř 8 let. To, že američani postavili sherman ve stavu jaký byl a ještě za něj byli rádi, když měli k dipozici na testy jak ruskou t-34, tak měli poznatky z Pz IV a anglických konstrukcí a stejně postaví regulérně nejhorší tank, pokud porovnáme hlavní typy účastnící se bojů 2. světové války, není pro americkou konstrukční školu úplně dobré vysvědčení. Zvlášť v kontextu toho, že rusáci svoji t-34 postavili v podstatě na kopírování amerických konstrukčních řešení různých strojů, jen to dokázali dát do funkčního celku...

Zdeněk

08. 01. 2023, 16:52

Jumpman,
ale kdepak, v roce 1932 dotáhli ze Spojených států podvozek M1931, ze kterého pak vyvinuli tank BT. Za předchůdce T-34 se dá "s přimhouřenim obou očí" považovat A-32, který začali vyvíjet v roce 1937, ale i tam je to hlavně celková koncepce sklopného pancíře a plnopásový podvozek s odpružením Christie, k produkčnímu T-34 to byl ještě kus cesty a věř mi, že v SSSR něco zdržovat, nebylo zdraví prospěšné.
Nicméně kus pravdy má i Martin23., který správně upozornil na klacky jménem maršál Vorošilov a pozdější maršál Kulik.

Každopádně funkční prototyp A-32 a tvarově podobného A-20 s kolopásovým podvozkem, byly připraveny ke zkouškám až koncem roku 1939 ... takže furt tam něco hapruje, mě 30 cm a tobě 5 až 7 let :stuck_out_tongue_winking_eye:.

Nicméně, pokud ti Sherman přijde jako špatný tank, tak věz, že PzKpfw IV se mu vyrovnal až verzí G s vylepšeným pancéřováním a dlouhým 75 mm kanónem a Britové přišli jako tvůrci tanku s takovou hrůzou jako byl TOG a britské posádky byly v Africe vděčné i za M3Lee, protože předtím museli bojovat na nespolehlivých papíracich jako byl třeba Cruiser, Covenanter nebo Crusader popř. na sice opancéřovaných, ale špatně vyzbrojených Valentine nebo Matilda...

Jumpman

14. 01. 2023, 11:25

ok, dohledal jsem si podobná data, takže uznávám svůj omyl.
Ohledně shermana a ostatních "hlavních" tanků, tam je třeba vnímat i časovou osu, protože shermany s krátkou 75 jsou v podstatě současnící toho PZ IV auf G a T-34 v té době dostává novou věž a 85 mm dělo, jen náběh výroby nebyl natolik rychlý, aby se jich v tomto časovém okně dostalo zásadní množství na frontu (r 43).
Takže za mě sherman byl významným tankem, ale v porovnání s T-34 a PZ IV byl nejhorší...

Zdeněk

14. 01. 2023, 11:52

Jumpman, uznávám, že jsme se rafli zbytečně :stuck_out_tongue_winking_eye:, on i naprosto stejný údaj můžeme posuzovat odlišně ... ale ohledně T34/85 se nejspíš myslíš, ty se k bojovým jednotkám dostaly určitě až v roce 1944, přičemž se domnívám, že významněji až v druhé polovině roku, ale to musím ještě ověřit.

Jumpman

14. 01. 2023, 13:18

ano, to máš pravdu a jsem si toho vědom, po polygonu ale jezdil už v roce 43... Byla to reakce na testy ukořistěných tigerů...
A protože "pružné" ruské průmyslové zázemí nebylo schopné začít ten tank produkovat dostatečně rychle a v potřebném množství, dostal se k jednotkám až v roce 44 ve významějších počtech. I to je jeden z důvodů, proč nezačali (asi i rozumné rozhodnutí) vyrábět mnohem pokročilejší T-44...

Jumpman

14. 01. 2023, 18:14

twl, zkus si prosím zjistit nějaká fakta, než tady začneš plácat bludy. Ano T-34 se s tigerem srovnává, ale je to hloupost. Navíc s tigerem bývá srovnávána varianta T-34-85 o které prohlásil jeden americký historik, že to, že rusáci byli schopni vyrobit tank s palebnou silou tigeru a s podobnou odolností v množství v jakém to zvládli jim vyhrálo válku. Ovšem tiger byl od počátku stavěn jako lovec tanků, měl kanon zaměřený především na probití pancíře. T-34 bylo staveno na boj se živou sílou, jeho dělo mělo mnohem větší potenciál dát velké poškození měkkým cílům.
To co tady dáváš k dobru za rádoby chytré řeči, se nezakládají na pravdě. Tiger neměl problém s pancéřováním, neměl nepřesné natáčení věže. Ano, posádky často raději otáčely celým tankem, protože hydraulickému pohonu trvalo otočit celou věž 60s, T-34 se svým elektrickým pohonem to zvládal za 15s. Navíc tiger musel mít pro dosažení tohoto času motor při maximálním výkonu, aby měla hydraulika dostatečný tlak. Ale při správném použití - střelba na dálku z úkrytu, to pro tiger nebyla nevýhoda.
Pohádky o likvidaci obrněné techniky druhoválečnými leteckými kanony si nech na dlouhé večery při povídání pohádek o rudelovi. Realita byla taková, že kanony bylo skutečně zničeno jen 3% "uznaných" zničených vozidel a je jedno kterou stranou. PTAB byly úspěšné, protože se shazovali v "koberci" a horní části nebyly nejsilnější na žádném tanku té doby. No vlastně do dnešních dnů se na pancéřování horních částí šetří hmotnost. A  togrových 40 mm bylo pořád mnohem více než 15 mm T-34 a probití 40 mm jakýmkoliv leteckým kanonem bylo z říše pohádek.
Kvalita pancíře u německých tanků byla problém až poslední měsíce války a týkala se víc pantherů než tigerů.
Problémy s převodovkami byly, to je pravda. Co už ovšem nejspíš nevíš je, že to nebyla ani tak chyba návrhu, jako spíš sabotáže nuceně nasazených dělníků, co způsobovalo tyto problémy.
Takže, ověř si historická fakta a možná Tě tu začně někdo brát vážně...

Petr Hejna

07. 01. 2023, 09:28

To, co dělali američané pro tehdejší Sovětský svaz, dělají nyní pro Ukrajinu. Je to vlastní blbost rusů, že si to sami způsobili a nechali zajít tak daleko.