Spojené státy plánovaly v případě potřeby na Japonsko svrhnout až patnáct atomových bomb
Uplynulo sice již bezmála osm desetiletí, ale destrukce, která nastala 6. a 9. srpna 1945, je stále v paměti mnoha lidí. Přestože většina z těch, kteří byli postiženi bombardováním Hirošimy a Nagasaki, musela být v té době teprve kojenci, již více než 70 let jsou nuceni žít s následky tohoto strašného zážitku. Dokumenty, na které bylo upozorněno u příležitosti 70. výročí tragédie Hirošimy a Nagasaki, poskytují důkazy o tom, že Japonskému císařství by hrozilo další bombardování, kdyby se nevzdalo.
Po oficiální kapitulaci nacistického Německa a následném uzavření evropského válčiště dospěla druhá světová válka do své závěrečné fáze. Naproti tomu na tichomořském válčišti válka stále zuřila a zdálo se, že Japonsko kapitulaci odmítá přijmout, a to bez ohledu na ztráty.
Foto: Japonskému císařství údajně hrozilo další bombardování atomovými bombami, kdyby se nevzdalo (ilustrační foto) | Shutterstock
Jak Spojenci pokračovali v tlaku na Japonské císařství, Japonci to pociťovali na vlastní kůži stále více. Přestože jejich vojenská porážka byla již zřejmá, stále se nechtěli vzdát. Nicméně 6. srpna 1945 vstoupil do války Little Boy, jehož cílem bylo nešťastné město Hirošima. Toho dne se Little Boy stal první jadernou zbraní, která byla v dějinách válečnictví použita.
Toho rána vypustil bombardér B-29 Enola Gay, pilotovaný plukovníkem Paulem W. Tibbetsem, 140liberní uranovou bombu z výšky 9500 m nad Hirošimou. Když se bomba dostala do výšky asi 580 m nad Hirošimu, explodovala s energií odpovídající 15 kilotunám TNT. Zvuk byl ohlušující a oblohu ozářil záblesk oslepujícího světla.
Do postupujícího úsvitu se vyvalil hustý sloup ohně a dýmu a chaos se rychle šířil. Jen několik minut po detonaci byla Hirošima pohřbena hluboko pod troskami. Téměř 80 tisíc lidí bylo okamžitě zabito.
Jakkoli bylo bombardování Hirošimy strašlivé, Japonsko stále odmítalo kapitulovat. O tři dny později tak čekal podobný útok Nagasaki. Dne 9. srpna 1945 byla nad Nagasaki svržena větší bomba na bázi plutonia s kódovým označením Fat Man, která město zničila a zabila přes 75 tisíc lidí. Mezi mrtvými byli civilisté, japonští vojáci i spojenečtí váleční zajatci.
Fat Man měl sílu výbuchu 21 kilotun TNT a byl podstatně smrtonosnější než Little Boy. Když byla města srovnána se zemí a v jejich okolí vznikla propast chaosu, rozhodl se japonský císař Hirohito učinit poslední krok k ukončení války.
Dne 14. srpna, navzdory nesouhlasu členů japonské válečné rady, Hirohito nahrál kapitulační prohlášení, v němž prohlásil, že Japonsko přijímá Postupimskou deklaraci. Dne 15. srpna se kapitulace Japonska stala oficiální. Tím byla druhá světová válka definitivně ukončena.
Foto: Posádka bombardéru Enola Gay | Wikimedia Commons / Public domain
Tvrdí se, že k bombardování Hirošimy a Nagasaki došlo v důsledku chybné interpretace. Postupimská deklarace byla vyhlášena 26. července 1945. Spojenci tehdy dali ultimátum: buď Japonsko bezpodmínečně kapituluje, nebo dojde k jeho "okamžitému a úplnému zničení". Po řadě bouřlivých debat v japonské radě bylo dohodnuto, že žádná odpověď nebude dána hned.
Japonská vláda navíc požádala o pomoc Sovětský svaz. Doufala, že Sověti zprostředkují jednání se Spojenci o revizi podmínek stanovených v Postupimské deklaraci. V důsledku toho japonská rada neposkytla včasnou odpověď. Prohlášení japonského premiéra Kantaró Suzukiho označilo reakci Japonska na deklaraci jako mokusatsu – což v překladu znamená "zabíjení mlčením". Spojenci si to vyložili jako odmítnutí, a tím se vydali na cestu, která vedla k bombardování.
Někteří historici tvrdí, že Suzuki měl na mysli, že japonská vláda "ještě nevydala definitivní komentář" a že Postupimskou deklaraci neodmítá. Ať už bylo pozadí jakékoli, dnes je jasné, že Nagasaki by nebylo posledním městem, které by bylo bombardováno, kdyby Japonsko déle váhalo.
Podle informací z londýnsko-amerických vojenských archivů mělo Japonsko do 19. srpna utrpět třetí a možná ještě ničivější jaderné bombardování. Po něm by navíc následoval apokalyptický řetězec jaderných útoků, který by celé Japonsko zanechal v troskách. Během několika dní ticha po zasažení Nagasaki přicházely zprávy, podle nichž byli Japonci navzdory dvěma jaderným útokům odhodláni bojovat do krajnosti.
Každých 15 minut po Hirošimě se z výkonné rádiové stanice na Spojenci ovládaném Saipanu v Marianském souostroví ozývalo vysílání. Vysílání hovořilo o osudu Hirošimy a uvádělo, že další japonská města postihne horší osud, pokud bude japonská vláda nadále otálet s přijetím Postupimské deklarace.
To jasně naznačovalo, že Hirošima a Nagasaki by byly jen začátkem. S ohledem na operaci "Downfall" členové spojeneckého výboru zmapovali jako potenciální lokality města jako Kjóto, Jokohama, Kokura, Niigata a Tokio. Důkazy z vojenských archivů ukázaly, že další dvě bomby stejně jako Fat Man byly již připraveny k přesunu z Kirtland Field na Tinian 11. a 14. srpna. V tomto období technici v Los Alamos usilovali o výrobu dalšího plutoniového jádra. Jedna bomba na Tinianu měla na svém plášti křídou napsáno "Tokyo Joe". Říkalo se však, že je určena pro Kokuru. Kokura byla původním cílem prvního Fat Mana, ale byla ušetřena kvůli nepříznivým atmosférickým podmínkám.
Podrobnosti o třetím bombě na Japonsko přinesl přepis hovoru na nejvyšší úrovni, který se uskutečnil 13. srpna mezi dvěma vojenskými experty. Bylo také potvrzeno, že se připravuje výroba asi 12 dalších atomových bomb. Třetí bombardování mělo proběhnout 19. srpna a zbytek jaderných úderů v průběhu září a října. Japonská vláda však 15. října oficiálně kapitulovala, čímž zachránila Japonsko před úplným zničením.
Zdroj: warhistoryonline
Komentáře
Standa
04. 12. 2022, 18:37Nechci být nějak nemístně zvědavý, ale zajímalo by mě, podle čeho hodnotí na tomto webu sledovanost článků.
Nejkomentovanější:
Ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu na dodávku nových pušek Čukavin – 2 komentáře
Možný nový konflikt v Africe. Rwanda obviňuje Demokratickou republiku Kongo z vojenské eskalace -5 komentářů
Pilot John McCain přežil v severovietnamském zajetí více než pět let. Vrátil se domů mezi posledními – 7 komentářů
Ovšem současný článek ani hodnocen není - zatím 88 komentářů.:grinning:
Veritas vincit
04. 12. 2022, 00:33Dr. Beir, Standa,...
USA budou vždy na špici vývoje a moderních technologií...
Na tom vaše slovanské lhaní a poštěkávání nic nezmění. Je to otázka inteligence a hlavně schopností. Nakonec, stačí sledovat HDP na 1 obyvatele.:slight_smile:
Dr. Beir
04. 12. 2022, 07:04Vv
Ty jsi takovy ukrivdeny vandrak z východu, možná z ukrainy nebo z bulharska, ktery nikdy nepochopí nekolik lidskych zasad. Hdp nevyjadruje lidskou svobodu, spokojenost žití a kvalitu zivota. To tvoje HDP je vyjádřením míry spotřeby bez ohledu na kvalitu produktu. A proto každý den mas povinnost:
Děkovat svym kočovnym prarodičům, že dorazili do Čech.
Máš pravdu, sleduduji úpadek a destrukci spolecnosti, která probiha v USA.
Prodej co mas a leť do té země zaslíbené určitě budeš migračním urednikem vítán. Jenže ty jsi zbabelelec a kolabirant. Mnoho takovych idealistu se vratilo a děkovalo za to co zde ještě funguje.
Veritas vincit
04. 12. 2022, 10:18Dr. Beir
"Máš pravdu, sleduduji úpadek a destrukci spolecnosti, která probiha v USA. "
*
:laughing:Slovanské žvatlání bez jediného důkazu. Snění a blábolení o úpadku USA se ukájíte už přes 100 let od VŘSR. A zatím se ropadlo jenom upocené Československo a Sovětský svaz. K finančnímu úpadku spěje ČR mílovými kroky. Žádný zázrak se nekoná a ani konat nebude.
"Prodej co mas a leť do té země zaslíbené určitě budeš migračním urednikem vítán. Jenže ty jsi zbabelelec a kolabirant. Mnoho takovych idealistu se vratilo a děkovalo za to co zde ještě funguje."
*
Ty mi tak budeš radit co mám dělat. :laughing:
Mám tady nevyřízené účty se slovanským ksindlem, který mi nedovolil vycestovat do roku 1989. Doufám, že většině došlo, jak službou bolševickému systému, promarnili zbytečně své životy.:slight_smile:
Dr. Beir
04. 12. 2022, 11:09Vv
Kecy. Nebyl problem vycestovat a uzivat si západní vydobytky. Cast mé rodiny legálně šla bydlet do Nemecka pred rokem 90. Ja jsem vycestoval a pracoval v Německu, ale az po roce 90.
A nepotesim tě, ksindl je vsude.
Rád ti poradím i pomůžu.
Veritas vincit
04. 12. 2022, 11:37Dr. Beir
"A nepotesim tě, ksindl je vsude. "
*
Lež. Slovanský ksindl, který ti neumožňoval do listopadu 1989 vystěhovat a vycestovat byl jenom v Československé socialistické republice. Rozpadla se zaslouženě.
Dr. Beir
04. 12. 2022, 11:56Vv
Vše je o lidech.
Rád jezdim 2x za mesic nakupovat do Německa. V Cesku nax chleba a rohliky a nekdy maso. A to jen, protože zde je zde draho a totální pohrdání obcanem a zaroven spotrebitelem. I pitomy vejce koupim v D za 4,50 Kc.
Co jsi volil to máš.
Veritas vincit
04. 12. 2022, 12:23Dr. Beir
"Co jsi volil to máš."
*
Nemám. Volil jsem Švýcarskou demokracii. Na rozdíl od slovanského plebsu. :slight_smile:
Dr. Beir
04. 12. 2022, 14:05Vv
Hmmm, ale to bydlis kousek vedle :smile: ovsem ok, co znam nekolik Čechů co žijí v Ch, tak fajn orachy, ale ani jeden z nich nema auto. Moc peněz do systému. Penzi ovšem budou mit královskou. Podle nich jen 65 000 Kc měsíčně a to nedostanu ani v tolik vysnenym Nemecku.
No, máš pech.
Dr. Beir
03. 12. 2022, 17:48No?
Pul roku Amíci bombardovali kolem 70 ti Japonskych měst velice intenzivne než pouzili atomovky. Ani půlroční bombardovani nedonutilo císaře jednat na ochranu svych poddanych d USA.
Pouziti JZ nějak Japonskou vládu nepřekvapilo, údajně o atomovkach měli informace.
Vice je vyděsil postup Rudé armády do Mandžuska. A totální porážka Císařské armády.
Ještě vice vyděšení byli Amici. Soveti zabrali Kurili a chteli i ostrov Hokkaido.
Po valce se z hrdeho Japonska stal poslušný pejsek viteze USA.
Standa
03. 12. 2022, 20:20Dr. Beir
Použití atomovky Japonce nepřekvapilo. Ne, že by byli informováni, v japonských hlášeních se objevily zprávy, že Američané použili novou vysoce účinnou bombu, ale nikoho to neznepokojilo. Barbarské kobercové nálety za použití napalmu a kazetových pum způsobili větší ztráty, zejména civilního obyvatelstva.
Operace Meetinghouse, která proběhla v noci z 9. na 10. března 1945, byla nejsmrtelnějším náletem druhé světové války. Celkem 40 km² centrálního Tokia bylo zničeno a odhaduje se, že v sutinách zemřelo více než 100 000 civilistů, zraněných mohlo být k milionu a ten samý počet lidí zůstal bez domova, 286 358 budov a domů bylo zničených.
Ale ani po válce Američané nevynechali žádnou příležitost k vraždění civilistů ve velkém stylu. Hanoj, 18. prosince 1972, začala Operace Linebacker II, pro kterou se ale vžil výraz Vánoční bombardování. Svou intenzitou i brutalitou překonala i neslavný Drážďanský nálet z roku 1945, vyvolala prudké negativní reakce z celého světa včetně další vlny protiválečných protestů. Dokonce ve Spojených státech tisk obviňoval Nixona z použití taktik z doby kamenné a některé noviny neváhaly celou operaci označit za genocidu.
Pokud se týká atomovek, neslavným pokračovatem je takzvaná munice s ochuzeným uranem, kterou Američané beze studu používají. Omlouvají to tím, že je naprosto neškodná. Ovšem stačí přečíst třeba knihu Prof. MUDr. Rajko Dolečka - ŽALUJI!
S podtitulem: Kritické poznámky k mýtům o Evropské Unii, NATO, a USA v souvislosti s událostmi v Jugoslávii. Podvody na Kosovu.
Dr. Beir
04. 12. 2022, 07:05Souhlasím pane Stando
Zykloned
04. 12. 2022, 10:49Standa:
Hlouposti které tu píšete už zde byli mnohokrát vyvráceny. Jen doplním - sověti ani nepotřebovali žádnou válku, aby zabíjeli (z velké části vlastní lidi) civilisty ve velkém. "Černá kniha komunismu, vydaná v roce 1997, odhadovala v té době celkový počet obětí komunistických režimů na 97 milionů."
Dr. Beir
04. 12. 2022, 11:20Zyk
Ovšem, to byl jejich boj a jejich problem v budování komunismu. Stejně jako dnes v Číně mezi Ujgurama. Trápí tě to? Mě ne.
Samozřejmě si dohledej co se delo v Africe, v J. S. Americe, v Asii a v Australii ....
Dnes pitomci před fotbalovém utkani pokleknou ...
Standa
04. 12. 2022, 12:08Zykloned
Ono s těmi obětmi komunistických režimů by bylo potřeba nakládat opatrně. To jeden pisálek v renomovaném plátku MF DNES napsal, že během stalinských čistek bylo povražděno 300 milionů občanů SSSR. Problém byl v tom, že za celou dobu Stalina jich tolik v Sovětském svazu ani dohromady nežilo, a Stalin by si musel občany někde vypůjčit.
Ale pokud je dneska v módě využívat k oficiálním vyjádřením informace webového portálu „investigativní žurnalistiky“ Bellingcat, je možné všechno. Zřejmě tam mají zaměstnaného Děda Vševěda.
Začalo to tím, že britský "občanský žurnalista" Eliot Higgins, přestože byl v oboru zbraní naprostý amatér a neznal arabštinu, byl schopen prokázat, že syrský režim Bašára Asada užívá kazetové bomby a chemické zbraně. Také česká BIS na základě „nevyvratitelných důkazů“ sehrála taškařici okolo muničního skladu ve Vrběticích.
Zykloned
04. 12. 2022, 12:22Standa
Mezi oběti komunistického režimu řadím i vás. Respektive "váš" mozek. Vlastního jste nenapsal vůbec nic, jen papouškujete slinty co hltáte z Kremlu.
Skupinou Bellingcat jste zřejmě posedlý a opět lžete. Nepředpokládám, že pro ně pracujete, tak s tím Dědou Vševědou to nebude zas tak horké.
Dr. Beir
04. 12. 2022, 14:25Standa
Podle vsech informaci, zemrelo v gulazich 1,6 milionu lidi. Vyhnanstvi není gulag.
Když tady furt nekdo zminuje komouše, tak co indicky hladomor. Churchill jako ochránce svobody je zodpovedny vzhledem k hladomoru v Bengálsku roku 1943, kdy zemřely 4,3 miliónu lidí.
To bychom mohli stále něco zverejnovat a kritizovat. Čo bolo, to bolo.
Jsme bezvyznamna zemicka, která je poměrně závislá na okolnich státech. Potrebujeme dobré a spolehlive partnery. Mysleme v první řadě na fungování statu a nenechejme se vice manipulovat a okradat.
Nikdo za nas nic nevyřeší.
Vaclav Flek
05. 12. 2022, 00:42pro Dr. Beir :
Nemohu souhlasit s vasi odpovedi diskutujicimu Standovi. Svou neznalost ukazujete jiz pouzivanim mnozneho cisla ("gulazich"), ackoliv Gulag byl jenom jeden, ktery Alexandr Solzenicyn vystizne popsal jako "souostrovi Gulag". Slo o zkratku ruskeho vyrazu "Glavnoje upravlenije lagerej", cesky asi jako "Hlavni taborova sprava". Ta byla jenom jedna, a pod ni spadaly ty stovky "ostrovu".
S vami uvadenymi cisly nesouhlasim. Myslim, ze v sovetskych trestaneckych taborech zemrelo mnohem vice lidi nez 1,6 milionu, vse je ovsem otazkou metodiky jejich pocitani. Sovetske statistiky zahrnovaly pouze zemrele primo pri nehodach (dulni zavaly, kaceni stromu apod.), nikoliv ovsem ty, kteri zemreli v dusledku vycerpani oslabeneho organismu, ktery nesnesl drsne podminky podvyzivy a sibirske zimy. V jejich pripade slo proste o "prirozena umrti".
Take vase udaje o hladomoru v Bengalsku v roce 1943 povazuji za podhodnocene. Bohuzel v te dobe prichazely podobne hladomory do Bengalska kazdym rokem a vzdy staly radu obeti (mozna kolem milionu). Hladomor roku 1943 se vsak zcela vymykal, nebot byl extremni. Odbornici se dosud nedohodli na jeho tragickem rozsahu, nejspise kolem osmi milionu. Vas udaj 4,3 milionu je smesny, nebot s presnosti na statisice obeti se v teto humanitrni katastrofe neda operovat.
Vase defetisticke reci o tom, ze si mame egoisticky hledet sveho a nechat velkeho souseda valcit a vrazdit nedaleko nas s tim, ze se to nas jakoby netyka, jsou pro mne zcela neprijatelne. Verim, ze vse vyresi Evropska unie, semknuta v jednotnem siku proti silenemu agresorovi.
Dr. Beir
05. 12. 2022, 06:34Pan Flek
Vidite a Solzenicyn velky to kritik Svazu se vratil ze zahraničí zpět do Ruska a omluvil se se velkemu Rusku, jak se v Zapadu mylil.
Slovo gulag se posléze přeneseně používalo pro označení sítě táborů nebo i jednotlivých táborů pod správou této instituce.
Bengalsky hladomor vznikl z Britského cinismu a z pohrdani občanů v Indii. Pestovat jine plodiny a vse vyvazet pro dobro GB. Pokud Churchill prohkadil, že se rodi jako jralici a jeden milion tam ci tři ...
Pane Fleku, vas optimismus nesdilim. EU je jedna velká kolonie ovladana ekonomicky i vojensky USA. Svet je rozdělen na zapad a vychod. Ovsem západ jsou USA s valcistem zvané EU a pak tu máme vychod, ktery zastupuje Rusko, Čína a clenove Brick.
V současné době je valcistem Usáků zbidacena Ukraina, ale valka nekdy musí skoncit a bude mír. Ukrainu si ten hodny Zapad rozkrade jako vse kam prisel a to společně s Ruskem.
Vymeni se šašci v Ukraincky vládě za vice poslušný loutky včetně parlamentu. Zavedena cenzura a zakazy politickych stran a jine se samozřejmě na Ukraine zachovají. Ukrainci budou makat ne na vlastním, ale na cizím.
Nic moc prognóza ....
Vaclav Flek
05. 12. 2022, 18:48pro Dr. Bier :
Jenom pripominam, ze Solznicynovo jmeno jsem uvedl pouze v souvislosi s popularizaci vyrazu "gulag". Nepsal jsem vubec nic ve vztahu k jeho literarni tvorbe a verejnym projevum, tak nevim, proc to tady zminujete ? Solzenicynovy prace znam celkem dobre, asi byste v soutezi se mnou neuspel, ale mne se o nem ted diskutovat nechce.
Nad vyznamem vyrazu "gulag" ani nad souvislostmi bengalskeho hladomoru z roku 1943, ktere jsem uvedl vcera, jste se zrejme vubec nezamyslel, proto se jiz nechci vice rozepisovat, ve vasem pripade by to bylo zbytecne a finalni efekt stejny
Vasim uvaham o vztahu USA a EU vubec neverim, ani pri popisu pritomneho stavu, ani pri vasi futurologicke projekci. Predpokladam nicmene, ze vas to prilis neprekvapuje.
Dr. Beir
05. 12. 2022, 19:17Pan Flek
Nezlobim se a chápu vás.
Starší lidé a to bez urazky náplňujete i vy, těžko berou nová fakta a informace. Vetsinou se motaji v kruhu bez seberereflexe.
Tesim se na další zajímavou diskuzi s vámi
Vaclav Flek
06. 12. 2022, 00:32pro Dr. Beir :
"Starší lidé ... těžko berou nová fakta a informace. Vetsinou se motaji v kruhu bez seberereflexe..."
No, s vekem nic nenadelam. Dnes se mi skutecne stava, ze mne obcas na ulici hezke holky zdravi jako prvni, coz mne netesi..., ale jinak se citim fit.
JInak ovsem nevim, zda skutecne prave vy, jehoz nazory zde zpravidla odmitam jako neopodstatnene (zdvorily vyraz pro hloupe), mne muzete hodnotit za muj vyrok k vam : "Vasim uvaham o vztahu USA a EU vubec neverim, ani pri popisu pritomneho stavu, ani pri vasi futurologicke projekci.". Myslim, ze napadat nekoho z diskutujicich za jeho vek je v teto debate novy, a asi i velmi spatny prvek.
Vaclav Flek
04. 12. 2022, 00:51pro Dr. Beir :
Temer vsechno, co pisete, je spatne. Americane (zadni "Amici") nemohli bombardovat japonska mesta po prvni cast roku 1945 drive, nez tu bombu meli skutecnek dispozici. Mozna jste to myslel jinak, ale spatne formuloval.
Dale uz je to zase chybne. Japonci meli o atomove zbrani pouze dost nepresne predstavy, a je asi pravdou, ze ji pred prvni explozi nebrali priis vazne. Pokud uvadite, ze meli "informace", bylo by dobre uvest odkud a z jakeho zdroje.
Invaze Rude armady do Mandzuska japonske vedeni skutecne zaskocilo, spise nez "vydesilo". Verilo totiz tomu, ze Sovetsky svaz dodrzi svou cast smlouvy s Japonskem o neutoceni platnou do roku 1946.
Americane byli sovetskym agresivnim postupem na Dalnem vychode prekvapeni, ale zcela jiste ne "vydeseni". Sovetska okupace Kurilskeho souostrovi byl soucasti jaltskych dohod (nic demokratickeho v tom nehledejme, slo o cisty pragmatismus), to Americane prijali. Ovsem na snahy Rude armady o jiz pripravenou invazi na ostrov Hokkaido (mimo ramec spojenecke smlouvy) odpovedelo americke namornictvo svym rozvinutim v uzinach mezi Kurily a Hokkaidem.
Po valce se z Japonska zcela jiste nestal "poslusny pejsek", ale hospodarska velmoc v mnoha odvetvich lidske cinnosti, coz je jiste obecne znamo. Sam jsem pusobil deset let jako poradce pro japonskou farmaceutickou spolecnost, dodavajici klicove pripravky pro nase zdravotnictvi, tak vim, o cem pisu...
Dr. Beir
04. 12. 2022, 07:18Pan Flek
Nebim jaké Američany myslite, stredni, severni či jizni. Amik je vseobecne označení a nejen v češtině.
Amík je pojmenování pro Američana, užívané od druhé světové války.
Dekuji za odpoved a za svym nazorem si stojím.
Vaclav Flek
04. 12. 2022, 18:46pro Dr. Beir :
Reagujete divne, bud nechapete, o co jde, nebo se chovate jako trucovity skolak. Oboji je spatne a v diskusi na tomto webu z vas nedela partnera.
Na chvili se predstavim, ze plati ta prvni moznost a vam skutecne unika vyznam slova "American". To slovo ma v podstate dva vyznamy : bud oznacuje vsechny obyvatele americkeho kontinentu, nebo (casteji) obyvatele Spojenych statu americkych. Vse samozrejme zalezi na kontextu, napriklad ve vete "V unoru 1945 svrhly americke bombadery svuj naklad na Drazdany" je zjevne, ze se nemysli bombardery puvodem z Chile nebo z Panamy, ale prave bombarery vyrobene v USA.
Veritas vincit
03. 12. 2022, 11:49Standa
"Plošné letecké bombardování německých a japonských měst americkými a britskými armádami za II. sv. války nemělo s bojovými akcemi nic společného,..."
*
"Z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem."
Komunista Jan Drda.
Už když mi bylo nějakých 15 let, tak jsem to říkával jinak:
"Z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu, okupantech a komouších není zločinem."
Standa
01. 12. 2022, 20:27Vaclav Flek
Ono je to opravdu složitější. Jsem už starší model. Moji oba dědové zemřeli v I. sv. válce. Z vyprávění pamětníků, stejně tolik vojáků, jako bylo padlých, zemřelo na infekšní onemocnění (úplavice, tyfus, tuberkulóza). Moji prarodiče žili na menší vesnici. Babička vyprávěla, jaká byla za války bída, kolik lidí zemřelo hladem. Podvyživený organismus byl náchylný na onemocnění a hodně lidí zemřelo na nedostatečnou lékařskou péči. My si tu hrůzu nedovedeme již dneska představit, ale příkladem mohou být dokumentární filmy z rozvojových zemí. Nemyslím, že v dnešní době je válka humánnější. A ti zemřelí se obvykle do válečných statistik nezapočítávají.
Vaclav Flek
01. 12. 2022, 21:42pro Standa :
Diky za nazor. S tim, co pisete, mohu v podstate souhlasit, jenom nechapu, co jste mi tim chtel sdelit ? Co mam na mysli :
1) Jako byvaly vojensky lekar - vojak z povolani, jsem se drive venoval take analyze zdravotnickych ztrat, kde jsem mohl uplatnit svuj zajem o valecne lekarstvi i zajem o vojenskou historii. Vim proto, ze prvni valkou, ve ktere ztraty ranenych a zasazenych prevysily nebojove ztraty v dusledku onemocneni, byla az I. svetova valka. Zda se to prekvapive, a ukazuje to, jak zkresleny obraz mame o minulych valkach (treba napoleonskych, ale i jakykoliv jinych), kde v nasich predstavach dominuje smrt na bojisti, zatimco typickou byla spise smrt nekde na prohnilem slamniku v dusledku krvaveho prujmu.
2) S vasi sirsi rodinnou zkusenosti naprosto souhlasim, podoba se te moji, i kdyz oba mi dedove I. svetovou valku prezili. To, ze podvyziveny organismus je nachylny k onemocneni, je znama, a mnohokrat dokazana vec. Jeji podstatou je snizena schopnost organismu, ktery nema dostatek energie a stavebnich elementu, zejmena proteinu, k tvorbe bunek bile krevni rady, ktere predstavuji hlavni barieru v obrane proti infekci. Proto drive zabijela i tuberkuloza, onemocneni celkem malo infekcni, ale zvane "nemoc chudych". K uzdrave casto stacilo zlepsit stav vyzivy nemocnych, pote si organismus svou zvysenou imunitou s patogenem poradil. Ostatne prave nouze a chronicka podvyziva po I. svetove valce vyznamne prispely k sireni tzv. spanelske chripky.
3) Pokud se bavime o valecnych ztratach ( a tim ta cela diskuse asi zacala), myslim, ze je prijatou konvenci zapocitavat pouze ztraty bojujicich vojsk. Pokud bychom pocitali take neprime ztraty v jejich tylu, vznikl by zmatek a srovnavani nesrovnatelneho. To, myslim, vyplyva i z teto webove diskuse, pro mne v nekterych chvilich spatne uchopitelne.
Zdeněk
01. 12. 2022, 21:44Standa,
to by mě moc zajímalo, kdy se tento srdcervoucí příběh měl odehrát. Neboť mezi mnoha tebou zde šířenými perlami vynikají ty, kdy se zaštiťuješ "osobními prožitky" nejen o Korejské a Vietnamské válce, ale především o hlubokém vhledu do programu Lend and Lease.
Pokud tedy dobře počítám, muselo se jednat tak o Prusko - Rakouskou válku ...
Standa
02. 12. 2022, 09:56Zdeněk
Ono je úplně jedno, o jakou válku se jedná. Nechtěl jsem psát nějaké srdcervoucí osobní příběhy. Jenom jsem se zastavil nad faktem, že je snaha válečné události zlehčovat a "zapomínat" na oběti v zázemí. To potom dává úplně jiný pohled. Plošné letecké bombardování německých a japonských měst americkými a britskými armádami za II. sv. války nemělo s bojovými akcemi nic společného, ale bylo zaměřeno proti civilnímu obyvatelstvu. Bylo tedy nejbrutálnější formou válečných zločinů. Které dosud nikdo neoznačil a válečné zločince nesoudil!!!
Vaclav Flek
02. 12. 2022, 20:33pro Standa :
Osobne jsem velmi silnym kritikem spojeneckeho bombardovani Nemecka za II. svetove valky, ovsem napsat, ze "...nemělo s bojovými akcemi nic společného..." znamena hrube zjednoduseni. Nalety vazaly znacnou cast luftwaffe (asi 40 - 50 %), a to predevsim jejich elitnich pilotu, kteri prave chybeli na vychodni fronte. Pokud by tam pusobili, mohly mit valecne operace dost odlisny prubeh.
Take se domnivam, ze i kdyz za spojenecke nalety nebyl nikdo formalne odsouzen, neni mozno rici, ze slo o "... válečné zločiny, které dosud nikdo neoznačil...", tedy ze by moralni odpovednost za zpusobene utrpeni nebyla popsana a vyhodnocena. Mam doma vice publikaci n toto tema, v ceskem jazyce treba vysel preklad britskeho spisovatele a filozofa A.C. Graylinga "Obklopeni mrtvymi mesty" s podtitulem "Bylo spojenecke bombardovani ¨civilistu za 2. svetove valky nezbytnosti nebo zlocinem? " (nakladatelství Ševčík 2008). Velmi doporucuji.
Tim chci vyjadrit, ze u tak komplexni problematiky si nevystacime s cernobilym videnim sveta.
Standa
02. 12. 2022, 23:00Vaclav Flek
Opět jeden můj oblíbený osobní příklad.
Moje teta (sestra mojí maminky) byla jako ročník 1924 pracovně nasazena za války ve Stuttgartu v Německu. Vyprávěla o hrůzách, které zažívaly při bombardování města, které bylo při 53 náletech naprosto zničené (dodnes jsou tam dva několik desítek metrů vysoké kopce z navršených trosek, vyčnívají tam portály zničených budov, z jednoho je dokonce pietní místo „Monte Scherbelino“, v neděli ráno tam probíhají zádušní mše). Strašný zážitek, když dvacetiletá děvčata musela vyhrabávat z trosek zasypané civilisty a pohřbívat děti spálené fosforem. Byla svědkem, jak v zasypaném sklepě mámy vlastním dětem podřezávaly zápěstí, aby vykrvácely dřív, než se udusí nebo zemřou žízní. Také vyprošťovaly nevybuchlé bomby. Ty byly "humanitárně" časované, aby zabily co nejvíc záchranářů, což byli většinou čeští a francouzští Totaleinsatz. Bomby potom zneškodňovali sovětští zajatci. Spousta jich při tom zahynula.
Před náletem si piloti bombardérů dělali legraci a sázeli se, kam to "shodí". Ale když byli sestřeleni, křičeli jako o závod "Ich bin Jäger" (já jsem stíhač), aby nebyli u hrobů dětí lynčováni. V amerických propagačních filmech můžeme vidět scény, jak navigátor říká: „Sem nemůžeme, tam je škola“. To je ovšem naprostý nesmysl. Za úspěšný nálet se počítalo, pokud 50% bomb dopadlo na plochu 5 mil, to je 8 km! Ale stávalo se, že je němečtí stíhači a protivzdušná obrana rozprášili, takže vyhledali takzvaný „náhradní cíl“, nebo jednoduše otevřeli pumovnice a vysypali to nazdařbůh, aby odlehčili letounům a mohli snáze zmizet. Při tehdejší navigaci byl problém cíl vůbec najít, před bombardovacím svazem letěli stíhači, kteří označili cíl zápalnými bombami. Záleželo na tom, jak byli zkušení a zorientovali se. Pokud se zmýlili, odneslo to něco jiného.
Můj osobní a nezaměnitelný názor je, že to byly nejbrutálnější válečné zločiny zaměřené zejména proti civilistům, počet zabitých vojáků byl minimální. Byla to především záležitost britského armádního sboru v čele s velitelem bombardovacího letectva Arthurem Harrisem. Kobercové bombardování prosazoval s jakýmsi paranoidním odůvodněním jako odplatu za německé nálety na Londýn. „Němci zaseli vítr a nyní sklízí bouři,“ prohlašoval Harris.
A že by nálety vázaly značnou část luftwaffe, která chyběla na východní frontě, to je docela neuvěřitelné.
Oni si Němci s Američany a Brity nezadali, ale ti byli alespoň morálně odsouzeni, i když s legračně laxním výsledkem.
Vaclav Flek
03. 12. 2022, 01:21pro Standa :
Diky za vas obsahly komentar, ke kteremu bych se asi strucne vyjadril ve trech bodech :
1) Vasemu drastickemu popisu dusledku spojeneckeho bombardovani nelze asi priis oponovat, tyto veci se skutecne dely v masivnim meritku. Jiz v predchozim prispevku jsem uvedl, ze jsem silnym kritikem spojeneckych naletu, ovsem s tim, ze uznavam, ze vyznamne prispely k celkovemu valecnemu usili.
2) Informace o tom, ze vyznamnou cat elitnich nemeckych stihacu vazala ucast na obrane nebe nad Nemeckem, je bohuzel skutecnosti. Nebudu vam ji vyvracet, najdete ji prakticky v kazde praci o teto problematice, tedy vydane po roce 1989 .
3) Vasemu vyroku : "Oni si Němci s Američany a Brity nezadali,..." nerozumim. Udery luftwaffe mely predevsim takticky charakter, tedy podporit cinnost vlastnich vojsk v pasmu jejiich cinnosti, nikoliv pustosit civilni zazemi protivnika.
Standa
03. 12. 2022, 10:16Při posuzování těchto záležitostí podle amerických prací, dostupných u nás po roce 1989 je zásadní problém.
Američané správně pochopili schopnost tisku k utváření veřejného mínění. Potřebnou událost nebo osobnost maximálně medializovat a zahalit do bombastické reklamy. Jiné informace tvrdě potlačit cenzurou. Občané nemají možnost ověření, a jsou odsouzeni do role naivního prosťáčka. Proto tisk nazvali „Sedmá velmoc“. V dnešní době tisk úspěšně nahrazuje televize a internet. Zkrátka: „Co nedávali na ČT1 nebo není na Wikipedii, to se nestalo“. Pokud někdo říká něco jiného, je to demagogie „šíření dezinformací“, které je potřeba potlačit.
Dr. Beir
01. 12. 2022, 09:47Pan Flek
Valka ve Vietnamu:
Vietnamští civilisté: 411 000 – 2 000 000 mrtvých
Civilisté z Kambodži: 200 000 – 300 000 mrtvých
Civilisté z Laosu: 20 000 – 200 000 mrtvých
Celkem mrtvých civilistů: 631 000 – 2 500 000
Celkem mrtvých: 1 481 047 – 4 008 047
Standa
01. 12. 2022, 15:59Dr. Beir
Když ono to s těmi mrtvými je trochu složitější. Pamatuji, když k nám do fabriky přišli první Vietnamští pracovníci. Byli to všichni vojáci, měli pochytit nějaké znalosti o průmyslové výrobě a připravit se na funkce v budoucích výrobních závodech (samozřejmě francouzští kolonisté, ani američtí agresoři neměli zájem něco budovat, spíš všechno rozmlátit). Nechtěli o válce moc vyprávět, ale někdy vzpomínali na zvěrstva, kterých se Američané dopouštěli na civilním obyvatelstvu. Defolianty ničili úrodu, zaminovávali plošně rýžoviště a pole s batáty a maniokem. Pro chudé obyvatele přitom zemědělství představovalo často jediný způsob obživy a znamenalo to hladomor. Běžně bylo plošné bombardování měst, používali kazetové bomby, napalm a nervové jedy. USA použily třikrát víc bomb, než všechny státy za druhé světové války. Od března 1965 do srpna 1973 dopadlo na Vietnam, Laos a Kambodžu víc než 7,6 milionu tun amerických bomb. Šlo o vůbec nejdelší a nejintenzivnější leteckou kampaň v dějinách. Nevybuchlé bomby a miny zabíjí dodnes, podle vietnamské vlády jejich výbuchy od roku 1975 zabily nebo zranily víc než 100 tisíc lidí. K tomu můžeme připočíst i obrovský nárust epidemií (možná biologické zbraně). Takže ty počty mrtvých budou značně nepřesné a podhodnocené. Většinou se bohužel ve statistikách uvádí jenom mrtví, kteří padli v boji, což je velmi zavádějící. Také s Kambodžou je to sporné. Tam následně vypukla krvavá občanská válka mezi kmeny. Někdo sice tvrdí, že občanská válka je vnitřní věcí státu a agresor na ní nemá vinu. Já naopak tvrdím, když někdo rozvrátí systém, rozeštve obyvatele mezi sebou a navíc obě strany zásobuje zbraněmi, má na tom vinu největší.
Veritas vincit
01. 12. 2022, 16:58Standa
Snůška slovanských lží a hloupostí.
"Běžně bylo plošné bombardování měst, používali kazetové bomby, napalm a nervové jedy. "
*
Můžeš nám tady některé ty nervové jedy jmenovat a doložit slovansko-ruská prolhaná gumo? :slight_smile:
Zapomněl jsi na nejdůležitější - začátek války. Komouši vtrhli 1.listopadu 1955 do Jižního Vietnamu...
Každý mrtvý komouš je i dnes dobrý komouš a bude i zítra.:slight_smile:
"Já naopak tvrdím, když někdo rozvrátí systém, rozeštve obyvatele mezi sebou ...*
*
Pěkně jsi popsal retardované komouše a sovětská prasata ve východní Evropě po roce 1945...
Standa
01. 12. 2022, 17:23Pravdomluvný Eskymáku.
Na Vaše hulvátské impertzinence se nehodí odpovídat. Podle slovníku Vás hodnotím na absolventa Ústavu pro děti a mladistvé s výchovnými problémy na úrovni verbální debility.
Veritas vincit
01. 12. 2022, 17:44Standa
Argumenty ke svám lžím nemáš, tak alespoň mlžíš a slintáš na vestu. Jak slovanské. :slight_smile:
Zdeněk
01. 12. 2022, 18:02s používáním cizích termitů opatrně ...
Standa
01. 12. 2022, 19:30Jak říkáme u nás na Divokém Západě: "Niemand ist perkt". Každý má možnost se přehlédnout, na této diskuzi bohužel není možné po odeslání text opravit.
Zdeněk
01. 12. 2022, 21:14Standa Elektron, kdyby šlo jen o překlepy, neřeknu ani popel.
Ovšem probírat a vyvracet lži, které zde plácáš, je vzhledem ke Dunningův–Krugerůvu efektu, zcela zbytečné.
Dr. Beir
02. 12. 2022, 07:27Vv
Máš velice kratkou paměť. V říjnu jsem si obsahle popsal příčiny a důsledky občanské valky ve Vietnamu mezi ruznymi klany a vrazdeni komunistů ještě okupaci Vietnamu armadou USA.
Dohledej si a to a nelži.
Standa
02. 12. 2022, 12:08Zdeněk
Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat) je věcný rozhovor několika osob o určitém tématu, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.
monolog · ucelená promluva jediného mluvčího – samomluva
V dnešní době s odůvodněním „Potírání šíření dezinformací“ není ovšem Dialog žádoucí, schválený je pouze úřední výklad, tedy jakýsi Monolog. Dunningův-Krugerův efekt bych do toho nezatahoval.
Zdeněk
02. 12. 2022, 17:25Standa elektron, to co předvádíš ty není diskuse ani omylem, je to demagogie, nebo-li šíření hloupého mezi hloupé, a to je třeba potírat všemi dostupnými prostředky ...
Standa
02. 12. 2022, 17:39Závěrem tedy nějaké citáty, které jsou připisovány Josephu Goebbelsovi:
„Tajemstvím úspěchu je účelná vytrvalost. Musíme národ neustále, a s největším úsilím přesvědčovat o svojí pravdě, potom nám snáze uvěří."
"Ani ta nejskvělejší propagandistická technika nepřinese úspěch, pokud nebude neustále a s neutuchající pozorností pamatováno na jeden základní princip. Musí se omezit na několik bodů a opakovat je znovu a znovu. Zde, jako tak často na tomto světě, je vytrvalost prvním a nejdůležitějším předpokladem k úspěchu. "
Veritas vincit
01. 12. 2022, 17:00Dr. Beir
Kolik Vietnamců asi padlo v boji severní Vietnamec X jižní Vietnamec?
Kolik Vietnamců-vesničanů asi zabil Vietkong?...
Dr. Beir
02. 12. 2022, 16:05Vv
Odpovim ti jinak. Kolik bylo zavražděno ruských a ukrainskych obcanu za 8 let trvající občanské valky na východní Ukraině? Do unora 2022 to nikdo neřešil. Pak samozřejmě muzeme zapocitat další enklavy Oděsa, Kiev atd.
Ve vietnamu to byl taky jejich boj.
Vaclav Flek
01. 12. 2022, 21:10pro Dr. Beir :
Diky za podklady, ktere mne ovsem nepresvedcily. Na prvni pohled je zrejmy ten priserny rozptyl udaju o ztratach (v pripade Vietnamu petinasobek, v pripade Laosu dokonce desetinasobek), ukazujici, jak odlisna metodika byla pouzita pri ziskavani dat, ktera se ve vysledku dramaticky lisi. Duveru nevzbuzuje ani posledni cislo - pokud se ztraty maji pohybovat v radech milionu, tezko lze konecny pocet ztrat vycislit s presnosti na jednotky. Pokud neco podobneho ve statistikach vidim, povazuji podobne udaje a priori za neverohodne.
Sam jsem, se problematikou kdysi zabyval pri snaze poznat rozsah sovetskych ztrat ve II. svetove valce, nebot jsem neveril ani stalinskemu udaji o 8 milionech, ani chruscevovskemu o 20 milionech. Moderni rusti historici se snazili s timto problemem vyporadat, pritom dochazeli k mnoha zcela odlisnym vypoctum (ci spise odhadum), na kterych zarazi, jak hrube statisticke metody se pouzivaly. Proto povazuji tento konkretni problem za nevyreseny (a nevim, zda nekdy vyresitelny) a se stejnou skepsi pristupuji k dalsim statistickym udajum, podobnym tem, ktere jste si mi zaslal.
Nicmene za ochotu vam dekuji.
Dr. Beir
02. 12. 2022, 09:44Pan Flek
Souhlasim s vami. Rozptyl je obrovský jako u hmoždíře. Přesná cisla nelze urcit uz jen pri bombardovani zmíněných států K., L., a V. s pouzitim obrovského množství bomb (B 52) na města, vesnice a džungli.
Dr. Beir
30. 11. 2022, 11:03Každopádně, když atomový Harry sdělil Stalinovi, že USA má novou zbraň, tak Stalin nehnul ani obočím. Jeho špiclové již davno informovali Moskvu. A další pokračování již vime.
Sláva Rudé armádě a jeho spojencům
Martin23
29. 11. 2022, 15:55Já bych to vůbec neřešil.
Tak nějak již víme, že západ bombarduje humanitárně - jedno jestli konvenčně nebo ZHN a Rusko teroristicky.
Dál to nemá smysl rozmazávat.
Veritas vincit
30. 11. 2022, 13:53Rusomil23
"Tak nějak již víme, že západ bombarduje humanitárně - jedno jestli konvenčně nebo ZHN a Rusko teroristicky."
*
Kdy naposledy "Západ" bombardoval sousední zemi, jiný stát s úmyslem zabrat, okupovat území cizího státu, podrobil si místní obyvatele jako otroky, dosadit svoji loutkovou vládu, jak to dnes vidíme na Ukrajině, nebo jsme viděli v Čečensku, Dagestánu a Gruzii?
Dr. Beir
30. 11. 2022, 14:39Vv
Asi jen tolik, Ukraina není náš sousední stat, stejne jako Afghanystan. Nema cenu se nejak rozcilovat nad Ukrainou či Dadgastanem. Jeden cas jsem s dagošema kseftoval a pohoda.
Myslim si, že za nějaký čas už skoro nikoho nic nebude zajímat co někde v dálce bouří ...
Vaclav Flek
01. 12. 2022, 21:57pro Dr. Beir :
Mam za to, ze od nekoho, kdo jako jediny diskutujici na tomto webu pouziva akademicky titul, lze ocekavat vetsi slusnost ci alespon uhlazenost. Mne by treba nikdy nenapadlo napsat sem vyraz "s dagošema". Ale budiz, tim jen verejne vystavujete svou vizitku v situaci, kdy jste as opet hledal pravdu v pivu.
Naprosto nesouhlasim s tim, co pisete. Ukrajina a Afghanistan s nami sice bezprostredne nesousedi, ale nejsou od nas prilis daleko, ruske rakety, vypalene na Ukrajinu, mohou doletet az k nam. Ovsem to hlavni, co vsechny tri zeme spojuje, je okolnost, ze vsechny tri ZAZILY RUSKOU AGRESI. Pokud toto nechapete, neni o cem diskutovat.
Dr. Beir
03. 12. 2022, 08:31Pan Flek
Odsuzuji KAŽDOU agresi. I tu ve jmenu "demokracie a svobody", Když tohle ctu a slysim, rikam si, kolik krve poteče za zapadni vydobytky.
Pane, jsem abstinenent a rad pouzivam expresivní vyrazy.
Vaclav Flek
03. 12. 2022, 19:43pro Dr. Beir :
K vasi reaci jenom dve pripominky :
1) Pokud jste abstinent, proc jste ve sve predchozi prezdivce propagoval konzumaci piva pri hledani pravdy, a proc vase prispevky svou formou obcas vypadaji jako formulovane v rausi ?
2) Myslim si, ze expresivni vyrazy do debaty podobneho formatu nepatri, a kazdy diskutujici by mel byt bud schopen vyjadrit svou myslenku slusnou formou, nebo zkusit diskutovat jinde. I kdybychom vsak akceptovali vase expresivni vyrazy, vase hanlive oznacvani prislusniku jinych narodu je jiz za touto hranou. Myslim, ze jsem vas na to opakovane upozornoval, ti "dagoši" jsou jen posledni priklad.
Dr. Beir
28. 11. 2022, 19:42I když se často tvrdí opak, shození atomových bomb na Japonsko nebylo z vojenského hlediska příliš důležité. O konci války rozhodl vstup SSSR do bojů s Japonskem.
USA podnikalo kobercové nálety, které pustošily velká Japonska města. Amici neměli potřebný počet jaderných k urychlenému použití. To vše. Dohadovat se nehodlám, hustorie je jen jedna.
Standa
28. 11. 2022, 21:18Historie je jen jedna. To je samozřejmě pravda, ale pouze teoreticky. Ale staré přísloví praví: "Historii píší vítězové". Jsem již starší model a musím dát za pravdu odpovídajícímu přirovnání: "Víte, kdy už jste opravdu staří? Když budete v učebnicích dějepisu číst o událostech, které si pamatujete, ale Vy si budete pamatovat, že to bylo úplně jinak". Nedávno jsem se s hrůzou v očích začetl do článečku:
Máme štěstí na úžasné učitele. Paměť národa mapuje s dětmi totalitu už deset let - Aktuálně.cz (aktualne.cz)
S odůvodněním "potírání šíření dezinformací", se klidně hodí za hlavu Listina základních práv a svobod. Jiná pravda, než ta "správná" se zkrátka nepřipouští. Chudáci naši potomci.
Vaclav Flek
28. 11. 2022, 21:39pro Dr. Beir :
Nevybizim vas k dohadovani, jenom vas suse sdeluji, ze ve vasich prvnich dvou vetach mate dve naprosto zasadni chyby, svedcici o vasi male znalosti historickych faktu (nerad to pisu, ale jinak to vyjadrit neumim).
- Shozeni atmovych bomb na Hirosimu a pote na Nagasaku bylo bezprostrednim impulzem pro japonskou kapitulaci, jak vyplyva jiz z pouheho srovnani dat. Druhy jaderny uder byl take impulzem pro urychlene provedeni sovetske invaze jeste pred planovanym terminem. Stalinske vedeni se (pravem) obavalo, ze Japonsko po atomovych utocich urychlene pozada o primeri, a SSSR by mohl prijit pozde k deleni koristi...
- Sovetska invaze hrala relativne malou roli, v te dobe se jiz Japonsko soustredilo na obranu vlastnich ostrovu a smirilo se se ztratou cele tzv. "zony koprosperity". Japonske jednotky jeste ovladaly Borneo a Sumatru a radu dalsich odlehlych regionu, zo vsak jiz pro vedeni valky nemelo podstatny vyznam. Japonska armada zpocatku kladla v Mandzusku tvrdy odpor a sovetske jednotky postupovaly velmi pomalu. Vse se zasadne zmenilo ve chvili, kdy cisar naridil ukoncit veskery odpor, Kuantungska armada slozila zbrane a Ruda armada prakticky bez boje pronikala hluboko na uzemi Mandzuska. Pozdeji se to vydavalo za skvely sovetsky uspech, pritom se vubec nezminovala klicova role cisarskeho narizeni, ktere to umoznilo.
Vaclav Flek
28. 11. 2022, 18:56Jiz to krome mne zminovali v diskusi i jini jeji ucastnici, ja bych jenom shrnul s vyuzitim konkretniho zdroje, knihy Paula Hama "Hiroshima Nagasaki" (poprve vysla v Australii v roce 2011, ja mam k dispozici bnritske vydani z roku 2012). Po svrzeni atomove bomby na Nagasaki meli Americane v srpnu 1945 jeste jednu atomovou bombu pripravenou k pouziti. V obdobi zari - listopad 1945 jich mohli vyrobit jeste asi pet. Je tedy zrejme, ze se nemohlo jednat o "apokalypticky retezec jadernych utoku", jak uvadi clanek. Sam jeho nazev je jiz ponekud zavadejici...
Radek
28. 11. 2022, 09:133. bomba měla být připravena 19. srpna, 3 další v září a 3 v říjnu. Německo žádnou bombu nemělo, nemělo ani funkční reaktor, ani linku na obohacování uranu. Hitler už od Stalingradu neschvaloval projekty, které by trvaly déle než rok do realizace, takže žádné peníze na atomovou bombu někdy za 3 roky. Němci byly schopni postavit reaktor, ale neměli dost těžké vody. A hlavně v roce 1944 už jejich průmysl fungoval na náhražkách, bez precizní techniky a technologie nezbytné pro bombu. Degradace vlastností jak děl, tak pancíře tanků, nedostatek duralu pro letadla a kvalitní výroby motorů, nedostatek kvalitních trhavin.
Zdeněk
28. 11. 2022, 01:43Pánové V. Flek a J. Čejka mě předběhli, přesto si dovolím doplnit několik drobností.
Atomová bomba Little Boy měla uranové jádro a bomba Fat Man plutoniové.
V Německu probíhal výzkum pouze na bázi uranu se štěpnou reakcí moderovanou těžkou vodou, který trpěl výraznými technickými problémy a měl značné zpoždění. Lze mít více než oprávněné pochybnosti, že vůbec postoupili do fáze postavení plně funkčního reaktoru, nemluvě o zvládnutí technologie výroby uranu 235 vojenské čistoty.
Naproti tomu, lze dohledat, kde a kdy byl vyroben štěpný materiál pro výrobu amerických zbraní ( naprostá většina byla vyrobena v závodě Oak Ridge) a to údajně s takovou přesnosti, že lze zjistit z které části kterého reaktoru byla získaná surovina pro výrobu jednotlivých částí jader bomb Trinity, Fat Man a Little Boy.
Vaclav Flek
28. 11. 2022, 00:17pro Standa :
Pisete ohromujici nesmysly, na ktere nechci prilis reagovat, snad jen strucne ve dvou bodech :
1) USA zcela urcite neziskaly sve atomove bomby, ani zasadni poznatky k jejich konstrukci, od Nemcu. Ve Treti risi probihal paralelni vyvoj atomove zbrane, mozna byl o rok pozadu, ale rozhodne fyzicky neposkytl Spojenym statum jejich prvni atomove zbrane.
2) Vas popis udalosti v souvislosti se sovetskym vpadem do Mandzuska je zmatecny. V minulosti jsem se k tomu na techto strankach vyjadoval a nechci se opakovat, tak snad jen ty hlavni teze :
- Japonsko melo se Sovetskym svazem uzavrenou smlouvu o neutoceni, platnou do dubna 1946 (!), a verilo, ze ji druha stana dodrzi. Poruseni smluvy ze strany SSSR nelze oznacit jinak, nez verolomnost.
- Pribeh Kuantungske armady je popsan nepravdive. Puvodni elitni formace byly postupne nahrazeny spatne vycvicenymi zalohami, v souvisloti s odvelenim spickovych jednotek na valciste v Tichem a Indickem oceanu . Presto byly tyto jednotky pripraveny odhodlane bojovat se sovetskymi utocniky (v zadnem pripade neslo o osvobozeni Mandzuska), ale cisaruv rozkaz je (po dvou atomovych explozich) prinutil slozit zbrane
JanČejka
28. 11. 2022, 00:37Souhlasím s Vaším vyjadřením, akorát mě mrzí, že když už píšete nějaký komentář, nedáte do toho vše, i kdybyste se měl opakovat a máte pravdu ten člověk buď záměrně lže, nebo si rád vytváří alternativní realitu, která mu zkrátka přijde zábavnější.
Vaclav Flek
28. 11. 2022, 18:38pro Jan Čejka :
Dekuji za vas nazor. Realita na techto webovych strankach je vsak takova, ze se nektera temata dost casto opakuji, a to v kratkych intervalech. Proto mne nebavi reagovat stale stejnymi pripominkami, i kdyz z textu autoru clanku i dikce nekterych diskutujicich je videt, ze moje predchozi vyjadreni necetli, nebo se nad nim nezamysleli.
Vaclav Flek
27. 11. 2022, 23:46Clanek mne nenadchl, aniz bych s nim byl v zasadnim rozporu. Je hodne popisny, rozsahle zminuje vseobecne zname udalosti v souvislosti s nalety na Hirosimu a Nagasaki, ovsem nenasel jsem v nem odpoved na otazku, kde by USA sebraly na podzim 1945 patnact atomovych bomb pote, co oba vyse zminene nalety vycerpaly v teto chvili cely americky nuklearni potencial. Bohuzel je tato zajimava otazka v clanku "osetrena" pouze jednou vetou : " ... V tomto období technici v Los Alamos usilovali o výrobu dalšího plutoniového jádra..." a to bez dalsich podrobnosti.
Clanek mi tak pripomina poutove balonky z dob meho detstvi. Krasny, leskly, barevny - ale staci pichnout spendlikem, a nic z nej neni.
Standa
27. 11. 2022, 21:29Jde o to, kde by je USA vzaly. Předpokládá se, že USA měly pouze tři funkční bomby, které získaly od Němců. Podle některých dokumentů, již v roce 1944 němečtí vědci prováděli testy jaderných náloží. Tehdejší očití svědci líčili výbuchy s podobnými účinky, na pobřeží Baltu nebo v lesnatých oblastech Durynska.
Ovšem Němci se neodvážili bomby použít, v obavě z odplaty zejména na civilním obyvatelstvu. Podobně jako s nervově paralyzujícími látkami, které vyvinuli již v roce 1936.
To kluci a holky americký takové zábrany nemají (pokud nejde o americké občany).
Američané chtěli především zastrašit Sověty. Kdyby válka pokračovala ještě měsíc, Centrální japonské ostrovy by obsadili Sověti. Američané měli v plánu až 1. listopadu 1945 zahájit operaci Olympic, tj. invazi na ostrov Kjúšú, a pokračovala by 1. března 1946 útokem v oblasti Kantó na ostrově Honšú, kde leží i Tokio.
Američané sice svrhly 6. a 9. srpna na japonská města atomové bomby, to ale asi nebyl důvod ke kapitulaci. V japonských hlášeních se objevovaly zprávy, že Američané použili novou, vysoce účinnou bombu, ale nikoho to příliš neznepokojovalo. Japonci měli daleko větší ztráty, zejména civilního obyvatelstva, při barbarském bombardování klasickými a zápalnými pumami (Tokio), a nikdo navíc neznal vedlejší účinky atomové bomby. Až 9. srpna 1945 započal SSSR operaci Srpnová bouře a rychlost sovětského postupu i taktika bleskové války byla ohromující. Dne 15. srpna se ocitly hlavní sily Kuantungské armády v obklíčení a císař Hirohito oznámil kapitulaci Japonska, kterou ovšem část vedení japonské armády ignorovalo. Boje pokračovaly dál, a poslední Kurilský ostrov padl prakticky těsně před podepsáním kapitulace Japonska dne
2. září 1945. Podepsání kapitulace bylo „soukromým“ aktem USA, bez dohody se SSSR, podobně jako akt kapitulace Německa v Remeši. Takže užití atomových bomb válku asi nezkrátilo, jenom stálo desetitisíce životů japonských civilních obyvatel.
JanČejka
28. 11. 2022, 01:04Nesouhlasím, Vaše tvrzení, že USA 3 bomby získaly od Němců je zcela nesmyslné, až dětsky hloupé. Někdy si skutečně připadám, jakoby někteří diskutující byly děti, protože co z nich padá je neskutečné.
Doporučuji přečíst něco o projektu Manhattan, jít alternativní cestou konspirací je sice jednodušší cesta, ale je to cesta vždy pro hlupáky, kteří nejsou otevřeni jakémkoliv studiu.
Ale jestli se dle Vaší alternativní reality nachází Los Alamos ( kde vyvinuli Little boy, i Fat man) v Německu, tak OK...
Další trapná část Vašeho komntáře je ta, kde popisujete nervově paralyzující látky, promiňte mi to oznaceni, ale jste hlupak. Kibic, co rád kecá do věcí kterým nerozumi. Nemci, kteří vyhlazovali miliony lidí Cyklonem B, budou mít jistě zábrany použít i jiný bojové jedy na bojovém poli. Vůbec nejde o to, že by snad měli zábrany, alen nepouzili to za prvé, protože se báli odvety na stejné bázi a za druhé, protože jakekoliv pouziti biologicke zbrane ve válce je značně neefektivni. Daleko efektivnější a ničivější je prostě shodit na to místo bomby. Biologické zbraně jsou vhodné pouzivat na hustě obydlené, hustě zastavěné oblasti, kde se případný patogen rychle šíří, nikoliv na frontove linie, kde mate sice koncentraci milionu lidi, ale vždy na poměrně rozsahle fronte. Kdyby se kdekoliv neco takoveho objevilo, mělo by to na celkovy vyvoj jen velmi malý efekt zasazeni. Snad jedine v čem v tom Vašem konspiračním, ulhaném guláši nesmyslů souhlasim je, že Američané nemohli mít tak rychle k dispozici další jadernou bombu. Nesouhlasim, že by se Japonci vzdali na základě Sovetske invaze, to co jste tu nastinil je opět konspirační teorie a historie vyprávěná Sovětským svazem. Kromě toho s Kwantungskou armádou Japonci nepočítali jako s pohyblivou silou, která by byla schopná nějakého odporu. Bylo to statické uskupení odrbané za ty roky o to nejlepší co kdy mělo. Doporučuji si zjistit v jakém byla v roce 1945 Kwantungská armáda stavu. To nejlepší co Japonci měli se nacházelo buď na Japonských ostrovech, nebo v Číně.
Standa
28. 11. 2022, 12:29No jo, to mám tedy blbé, rozebral jste mě pěkně. Ale já mám také něco přečtené, historie je mým koníčkem. Svoje vědomosti ovšem nečerpám z chytrostí investigativní žurnalistické skupiny Bellingcat, ani z bombastických článků v amerických médiích. To se asi v pohledu na historii neshodneme.
Vaclav Flek
28. 11. 2022, 18:48pro Jan Čejka :
S vetsinou toho, co vytykate diskutujicimu Standovi, souhlasim, ale urcite ne s predstavou, ze Cyklon B je necim, srovnatelnym s bojovymi otravnymi latkami typu zpuchyrujicich nebo nervove- paralytickych latek. To je velmi laicka predstava. Bojova otravna latka musi pro valecne pouziti splnovat celou radu specifickych pozadavku, ktere Cyklon B rozhodne nesplnoval, a pro nasazeni v bojove situaci byl naprosto nevhodny.
Zdeněk
28. 11. 2022, 20:34a sakra, Standa Elektron ...
Veritas vincit
28. 11. 2022, 09:08Standa
"...při barbarském bombardování klasickými a zápalnými pumami (Tokio)..."
*
Tolik nesmyslů o historii atomových bomb a války v tichomoří pohromadě jsem už dlouho nečetl. Hlavně jsi tam zapomněl napsat, že Japonsko bylo agresorem, útočníkem a napadlo okolní země včetně americké základny v Pearl Harboru, ty prolhaný slovanský barbare. :smile:
Standa
29. 11. 2022, 11:15Pravdomluvný Eskymáku.
V rámci tzv. Zjevného údělu (Manifest Destiny) věřily Spojené státy v nutnost šířit své ideály mezi ostatními národy. USA považovaly své intervence do takovýchto společností nejenom za žádoucí, ale za nutné na základě předpokladů o své výjimečnosti.
Základním impulsem pro vztahy USA s Japonskem byla výprava Matthew Perryho v letech 1852-54, námořního velitele USA, pověřeného násilným otevřením Japonského vnitřního trhu zbožím Spojených států. Vynucená obchodní smlouva, kterou v roce 1854 Japonci přijali, byla opravdu formou agrese vůči Japoncům.
Japonsko se otevřelo celému světu, ve kterém válka byla předním nástrojem diplomacie. Střet se západním imperialismem přesvědčil japonské elity o tom, že jediný způsob, jak přežit v tomto systému, je ovládnout jej. Takto s nenávistí vůči diktátům západních mocností a rozložením vlastních tradičních hodnot a hospodářství pohlíželi i obyčejní Japonci, a vyvolávalo to požadavek o jakousi „mezinárodní spravedlnost“. Mělo to za následek nacionalismus, ze kterého se za chvíli stala přední státní ideologie.
Japonci s oprávněnýžmi obavami sledovali americký expanzionismus a agresivní chování americké diplomacie v oblasti.
Takže, kdo byl vlastně agresorem?
Zdeněk
29. 11. 2022, 12:17Ano skutečně, jen málokterá společnost byla mírumilovnější než japonský šógunát ...
Standa
29. 11. 2022, 13:10To máte pravdu, do roku 1854 Japonsko bylo uzavřené společenství vlastních tradičních hodnot a hospodářství.
Ovšem podle statistiky Výzkumné služby Kongresu, účastnily se od roku 1800 do října 2017 Spojené státy 392 vojenských intervencí.
Zdeněk
29. 11. 2022, 14:13To byla ironie, navíc dost těžká ... ale jsem rád, že se jako elektrický Standa za svou neznalost nestydíte a nebojíte se použít ji proti sobě ...
Šebesta
29. 11. 2022, 10:52Pro Standa číší z vás komunistické bludy ! Přesně toto tvrdila kom.propaganda od konce války do roku 1989. Nic nového pod sluncem . Komouši vždy lhali a lhali a lhali. V roce 1950 " přepadla J.Korea tu severní a Amici jim přitom pomáhali ". V Katynu německé gestapo postřílelo polské oficíry nikoli NKVD. Tak bych mohl psát do nekončna o kom.bludech. Podstatné je kdo válku začal Tedy Německo-SSSR- Japonsko !
Zdeněk
29. 11. 2022, 14:28Nedokážu pochopit, proč historií posuzujeme v rámci přirozených odchylek víceméně podobně a současnost jako něco diametrálně odlišného.
Odsuzujete SSSR, ale putinovo Rusko se snažíte pochopit, přičemž se přímo hlásí k odkazu SSSR a poukazování na historická fakta je v něm trestáno a potlačováno?
Osobně doporučuji poslechnout si názory např. p. Zubova a jiných historiků, kteří se pokusili přiznat si vinu a Rusko začít očišťovat.
Standa
29. 11. 2022, 15:17No jo, tady neustále čtu o válečných zločinech Vladimíra Putina na Ukrajině, a tak si to srovnávám s Americkými prezidenty. Jenom za 23 let, za vlády prezidentů Williama Jeffersona Clintona, George Walkera Bushe a Baracka Husseina Obamy napadli Američané 9 zemí a zabili 11 milionů civilistů. Zatím je nikdo nenazval válečnými zločinci, zřejmě to bylo "humanitární".
Zdeněk
29. 11. 2022, 15:25Bleskový Stando, prosím o odkazy, kterými dokážeš těch 11 milionů civilistů zabitých Američany, nejlépe v podobě seznamu: stát - počet obětí.
Standa
29. 11. 2022, 15:39Nejspíš z investigativní žurnalistické skupiny Bellingcat.
Vojín Kefalín: Nám šlo o člověka, soudruhu poručíku.
Poručík Hamáček: Tyhle starosti můžete klidně pustit z hlavy, Kefalín, lidí je na světě jako sraček.
Zdeněk
29. 11. 2022, 15:46Takže zase nic, škoda a já se tak těšil, že to není jen typický blitek Standy Elektrona ...
Vaclav Flek
29. 11. 2022, 20:19pro Standa :
Jak muzete psat uplne nesmysly typu :"Jenom za 23 let, za vlády prezidentů ... napadli Američané 9 zemí a zabili 11 milionů civilistů..." ? Podobne tvrzei jiz neni o znalosti historie, kterou ma kazdy z nas jinou, ale zde jde jiz o soucasnost, kterou si vsichni pamatujeme., tak proc si tak bezostysne vymysite? Ve valkach, ktere USA za toto obdobi vedly, nezahynulo 11 milionu civilistu, ale zcela urcite ani desetina tohoto poctu !
Vas prispevek do diskuse ma charakter ciste dezinformace, jenom mi unika, s jakym cilem jste jej psal ?
Vaclav Flek
29. 11. 2022, 20:40pro Zdeněk :
K vasi otazce : "... proč historií posuzujeme v rámci přirozených odchylek víceméně podobně a současnost jako něco diametrálně odlišného..." bych mel jednu zasadni pripominku, totiz, ze to tak nevidim.
Naopak se mi jevi soucasna ruska agrese na Ukrajine jako desiva paralela toho, co se odehralo v obdobi II. svetove valky. Nikdy by mne nenapadlo, ze budu jednoho dne prozivat neco velmi podobneho tomu, co v tech valecnych letech museli prozivat mi tehdy mladi rodice.
Napriklad Putinovo oduvodneni ruske agrese z unora 2022 (tedy omluva teritorialni expanze pod zaminkou udajne ochrany mensin) velmi pripomina Hitleruv projev na sjezdu NSDAP tesne pred mnichovskou krizi. Nebo soucasna vyjadreni vysokych ruskych predstavitelu o tom, ze si Ukrajinci mohou za sva utrpeni a vzniklou humanitarni krizi sami svym tvrdosijnym odporem, svym cynismem dokonce prekonava podobne argumenty goebbelsovskeho slovniku.
Jinymi slovy, diky Ruske federaci (a osobne Putinovi) prozivame znovu II. svetovou valku v jeji nejbrutalnejsi podobe. Ja proto vidim velmi jasnou paralelu k nedavne historii a nevnimam soucasne udalosti jako neco "diametralne odlisneho".
Zdeněk
29. 11. 2022, 21:02Dobrý den pane Fleku,
můj povzdech platil p. Šebestovi a jeho poměrně tvrdému pohledu na dezinformace šířené zde například o Korejské válce nebo Druhé světové válce, který ovšem současně obviňuje NATO, že zapříčinilo ruskou agresi vůči Ukrajině tím, že neuspořádalo, jak on říká "kulatý stůl".
Měl jsem ho lépe adresovat, ale bohužel jsem si ušetřil práci a spolehl se na přehlednost nového systému.
Avšak Vaší reakce si velmi vážím, neboť můj pohled je prakticky totožný. Dokonce se nedokážu zbavit pocitu, že to co se děje, jsem už někde četl ...
Standa
29. 11. 2022, 22:52Vaclav Flek
Jenomže oni nejsou jenom mrtví v přímém boji. Jsou i epidemie a hladomor, rozvrácení systému a následné občanské války. A to jsou počty, které nemůžeme hodit za hlavu.
Zdeněk
29. 11. 2022, 23:05a pěkně prosím, který ráj na zemi Američané rozvrátili - stačí jeden.
Standa
29. 11. 2022, 23:14Poněkud jsem nerozumněl žádosti. Neměla znít ... který ráj na zemi Američané nerozvrátili ...
Vaclav Flek
29. 11. 2022, 23:16pro Zdeněk :
Dekuji za reakci, ja jsem tak nejak tusil, ze jde o nedorozumeni, ale musel jsem vychazet z toho, co bylo napsano. Asi by bylo byvalo lepsi adresovat vas povzdech konkretnimu diskutujicimu. Jsem rad, ze se nase pohledy na problematiku setkavaji, vlastne by to melo byt normalni v hrde a sebevedome komunite, ktera jasne odmita veskere pokusy o dezinformaci.
Jinak se domnivam, ze ten novy system na webu az tak prehledny neni, i kdyz zpocatku tak vypadal. Pokud se sejde vice prispevku, jiz zacina byt nefunkcni, proto doporucuj (tak jako to delam vzdy ja) uvest, komu svuj prispevek adresuji, a nespolehnout se na neprilis citelne silocary.
Zdeněk
29. 11. 2022, 23:25Standa elektron, whataboutismus, který zde předvádíte je sice ukázkový, ale v tomto případě na něj rád přistoupím.
Dobrá tedy, který ráj na zemi Američané nerozvrátili, příklady stačí heslovitě,
Rajská zahrada č. 1:
Rajská zahrada č. 2:
...
Rajská zahrada č. 9:
Standa
29. 11. 2022, 23:28Aha, teď už je to jasné !!!
Zdeněk
29. 11. 2022, 23:29Standa elektron, ty příklady ...
Vaclav Flek
29. 11. 2022, 23:50pro Standa :
Vas argument v obecne rovine chapu. Ovsem budme konkretni - ve ktere z vami udavanych deviti zemi, udajne napadenymi USA (stale nevim, o ktere jde ?) vypukly epidemie nebo hladomor ? Myslim, ze NIKDE.
Pokud jde o to "rozvraceni systemu" ci "nasledne obcanske valky", tak to uz je predevsim veci dane zeme, obcanskou valku vnejsi utocnik z logiky veci zpravidla nevyvola, na to musi byt jine sily.
Vaclav Flek
30. 11. 2022, 22:17pro Standa :
K vasemu prispevku : "... Jenomže oni nejsou jenom mrtví v přímém boji. Jsou i epidemie a hladomor, rozvrácení systému a následné občanské války..." jeste jednou :
Ono je to slozitejsi. Jeden z nejvetsich hladomoru modernich dejin vypukl v Bengalsku ve valecnych letech 1943-44. Dle strizlivych udaju stal asi osm milionu zivotu, ale existuji i mnohem vyssi udaje. Kdo za nej mohl ? Japonci, kteri obsazenim Barmy zabranili vyvozu barmske ryze do Indie, nebo britska vlada, ktera nepodnikla potrebne kroky, jakymi by byl treba dovoz kanadske psenice ? Tim chci ukazat, ze tyto druhotne nasledky valek lze velmi obtizne povazovat za prime dusledky valecnych akci, nebot pri jejich vzniku hrala roli rada dalsich faktoru.
Jinymi slovy, znovu opakuji, ze vas nic neopravnuje k vyroku : "Jenom za 23 let, za vlády prezidentů ... napadli Američané 9 zemí a zabili 11 milionů civilistů...". Jedna se o hrubou dezinformaci, jen mi unika, co tim sledujete. Myslim, ze byste se mel omluvit