pan Flek:

Dobrý den pane Fleku, omlouvám se, nechtěl jsem Vás mystifikovat.

pro Martin 23 :

Diky za odpoved, urcite neni treba se omlouva. Ja se za mystifikovaneho nepovazuji, ale ani po vasem upresneni nechapu, co jste tim vyjadrenim vlastne sledoval. Pokud to mel byt vtip, tak mi uplne unikla jeho pointa, coz se mi casto nestava...

pan Flek:

když porovnáte první komentář pana Standy a můj, zjistíte že jsem vlastně zrcadlil jeho teze a kupodivu z toho vyšla pravda :)

pane Šťastný, děkuji za info o té výstavě. Přesto, o sovětské gramotnosti zvláště v té době se dá lecos pochybovat :)

Overlord byla pochopitelně nadsázka, nevím proč by měli Sověti mluvit západním spojencům do operace které se neúčastnil žádný sovětský voják.

3-4% promiňte nerozumím, o tom jsem se nezmiňoval.

Martin23 - Ne ,ne To "nakonec" byl dotaz na takovou hodně známou před listopadovou agitku na (ne)pomoc spojenců SSSR v rámci Lend-Lease ,která byla formou předmluvy publikována zejména u knih pana Hubáčka ,kde byl citován právě ten 3-4 % podíl na válečném úsilí ( s nadsázkou i u knihy o Titanicu ),zde zmiňovaný jako "Fakt " jednoho z diskutujících.

Tak to nepamatuji pane Šťastný, ale spíš se divím že ta pomoc byla vůbec zmiňována, opravdu :D

Jedno je více než jisté, Sověti by bez pomoci prohráli a přišli o většinu území. Jejich obrovské štěstí bylo, že Japonci si rozhodli obsazovat Tichomoří nikoli Sovětský svaz. Kdyby nezaútočili na USA ale na Sověty, USA by nemělo důvod zapojit se do války a omezilo se jen na dodávání surovin.

Nejčastější argument že Sověti měli největší ztráty bohužel neobsahuje druhou část a tu, že Sovětské velení bylo naprosto neschopné a během prvních měsíců války přišlo o celé armády.

No jo, Martin23 mi dal výprask, že jsem smíchy spadl pod stůl.

To se vyšším věku stává, pevně doufám, že nedošlo k dehonestaci ...

Zdeněk
Máme štěstí na úžasné učitele.
Paměť národa mapuje s dětmi totalitu, už deset let usiluje o to, aby školáci poznávali 20. století co nejzajímavěji … říká šéf projektu Mikuláš Kroupa.

To jsou ty šoky. Paměť národa, do toho "distanční výuka". Chudáci naši potomci.

neboj sa, vieš. To je nové ruské slovo
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vatnik_(slang)

Dostal jsi mě:wink:

Ano, a PzKpfw IV měl výšku 268 cm, PzKpfw V měl 299 cm, PzKpfw VI měl 300 cm a lehký PzKpfw 38t dokonce 231 cm, přesto jsem nikde nečetl výtky o jejich abnormální výšce, které jsou neustále předkládány, pokud se hovoří o M4. Skutečně velmi vysoký byl M3Lee, který měl 312 cm a byl tak vyšší než Tiger II, ale M4 se nijak nevymykal, byl však relativně úzký a měl vysoké čelo korby a rovné boky, takže vypadá vyšší než je tomu ve skutečnosti.

Řekl bych, že podstatnější než porovnání čísel, je názor posádek například na pracovní prostor a tam M4 vychází velmi dobře.

Jen tak mimochodem, ty údaje, které se běžně uvádí, jsou opravdu srovnatelné? Je to po strop věže, po velitelskou věžičku nebo po věžový kulomet?

Takže bych spíš řekl, že výpovědní hodnotu má právě postavení tanků vedle sebe a jejich vizuální srovnání, co myslíš Skákalo?

Ještě jedna poznámka, když si vezmeme šířku tanků T 34 (300 cm) a M4 (262 cm) a délku ( 675 cm vs. +/- 590 cm), který z nich je už příliš široký a který je už příliš dlouhý? Nebo na tom už nezáleží? Se kterým se líp manévruje ve stísněných prostorech nebo je to jedno, protože porovnáme jen co se nám hodí?

Nechápu osobní invektiv od někoho jako jsi Ty. A ano, výšku jsi naprosto demagogicky začal porovnávat ty. Pokud je ten stroj v takovém poměru výšky vs šířka, tak je i dost nestabilní v terénu.
Sherman měl jistě výhodu v pohodlí osádky, ale všechny další parametry byly horší než u T-34, který byl v podstatě o 10 let starší konstrukcí. Je až ostudné, že USA nedokázaly mít ve výzbroji tank, který by reálně odrážel to, že mohli konstruovat a vyrábět v míru, bez útoků nepřítele na civilní infrastrukturu. První konstrukcí, která byla skutečně dobrá byl M-26, který ovšem nedokázali významněji nasadit.

pan Jumpman:

nevím jestli to není výmysl, ale Mikhail Koshkin, který byl hlavní strůjce T34, bojoval s nesmyslným komisariátém, který mu všemožně házel klacky pod nohy a když to vypadalo že projekt T34 úplně zruší, rozhodl se že to tak nenechá, sám řídil první prototyp tanku a konečně přesvědčil komunistické odborníky že je to skutečně dobrý tank. Bohužel se stal obětí svého vlastního vynálezu, když se v kabině nachladil, dostal pneumonii a za několik týdnů zemřel.

Podotýkám že jsem toto zaslechl v dokumentu o Mikhail Koshkin a o vzniku T-34 a nejsem schopen toto nijak dokázat. Abych ještě více mystifikoval, tak
Alexander Alexandrovich Morozov (tvůrce BT-7) nesnášel Mikhail Koshkin (spolutvůrce BT-7 a hlavně tvůrce T-34) protože narozdíl od něj měl válečné zkušenosti, byl zraněn na frontě a a Morozov chtěl jeho místo. Morozov se snažil tlačit tanky řady BT, zatím co Koshkin T-34. Nutno připomenout že donášení, nevhodný původ a podobné nesmysly byly pro mnoho Sovětů vstupní dveře na šéfovo místo.

Jumpman,
Prototyp T-34 vyjel až koncem roku 1940 a konstruktéra Koškina to stálo život (během uspěchaných a náročných zkoušek a odstraňování chyb konstrukce zemřel na zápal plic), prototyp T6 byl vyroben v roce 1941, takže žádných 10 let. Navíc, oba tyto tanky byly naprosto srovnatelné, což se ukázalo mimo jiné i v Koreji, kde proti sobě stály.

Dále, armáda USA byla ve 30. letech slabší než armáda Portugalska a měla jen několik tanků, které chtěla nasazovat stejně jako jezdectvo, případně na podporu pěchoty, vojenská výroba byla velmi omezená a většina konstrukcí, jak tanků, tak vojenských letadel, byla silně zastaralá. Takže naopak, pokrok, kterého během několika let dosáhli byl fenomenální, a nebýt právě potenciálu USA, tak tady sprechtime a na bolševiky se chodíme dívat do Zoo.

p s. pokud by výhrada k mému původnímu tvrzení zněla: "nesouhlasím a rozdíl zhruba 30 cm je pro mě naprosto zásadní", tak se do nikoho navážet nebudu, je to totiž to, čemu se říká názor l.
Například argument vyššího těžiště je zcela v pořádku, nicméně M4 netrpěl na nestabilitu o nic víc než jiné tanky, problém spíš byly úzké pásy prvních sérií.

Martin 23., bohužel to opravdu není jen pověst ... docela zajímavě je to popsané na panzernet.net, velmi kvalitní stránky, doporučuji.

to, že finální prototyp T-34 vyjel až v roce 1940 nic nemění na faktu, že první prototyp byl k dispozici již v roce 1932 a se slovutnou ruskou rychlostí byl do finále dotáhnut až za téměř 8 let. To, že američani postavili sherman ve stavu jaký byl a ještě za něj byli rádi, když měli k dipozici na testy jak ruskou t-34, tak měli poznatky z Pz IV a anglických konstrukcí a stejně postaví regulérně nejhorší tank, pokud porovnáme hlavní typy účastnící se bojů 2. světové války, není pro americkou konstrukční školu úplně dobré vysvědčení. Zvlášť v kontextu toho, že rusáci svoji t-34 postavili v podstatě na kopírování amerických konstrukčních řešení různých strojů, jen to dokázali dát do funkčního celku...

Jumpman,
ale kdepak, v roce 1932 dotáhli ze Spojených států podvozek M1931, ze kterého pak vyvinuli tank BT. Za předchůdce T-34 se dá "s přimhouřenim obou očí" považovat A-32, který začali vyvíjet v roce 1937, ale i tam je to hlavně celková koncepce sklopného pancíře a plnopásový podvozek s odpružením Christie, k produkčnímu T-34 to byl ještě kus cesty a věř mi, že v SSSR něco zdržovat, nebylo zdraví prospěšné.
Nicméně kus pravdy má i Martin23., který správně upozornil na klacky jménem maršál Vorošilov a pozdější maršál Kulik.

Každopádně funkční prototyp A-32 a tvarově podobného A-20 s kolopásovým podvozkem, byly připraveny ke zkouškám až koncem roku 1939 ... takže furt tam něco hapruje, mě 30 cm a tobě 5 až 7 let :stuck_out_tongue_winking_eye:.

Nicméně, pokud ti Sherman přijde jako špatný tank, tak věz, že PzKpfw IV se mu vyrovnal až verzí G s vylepšeným pancéřováním a dlouhým 75 mm kanónem a Britové přišli jako tvůrci tanku s takovou hrůzou jako byl TOG a britské posádky byly v Africe vděčné i za M3Lee, protože předtím museli bojovat na nespolehlivých papíracich jako byl třeba Cruiser, Covenanter nebo Crusader popř. na sice opancéřovaných, ale špatně vyzbrojených Valentine nebo Matilda...

ok, dohledal jsem si podobná data, takže uznávám svůj omyl.
Ohledně shermana a ostatních "hlavních" tanků, tam je třeba vnímat i časovou osu, protože shermany s krátkou 75 jsou v podstatě současnící toho PZ IV auf G a T-34 v té době dostává novou věž a 85 mm dělo, jen náběh výroby nebyl natolik rychlý, aby se jich v tomto časovém okně dostalo zásadní množství na frontu (r 43).
Takže za mě sherman byl významným tankem, ale v porovnání s T-34 a PZ IV byl nejhorší...

Jumpman, uznávám, že jsme se rafli zbytečně :stuck_out_tongue_winking_eye:, on i naprosto stejný údaj můžeme posuzovat odlišně ... ale ohledně T34/85 se nejspíš myslíš, ty se k bojovým jednotkám dostaly určitě až v roce 1944, přičemž se domnívám, že významněji až v druhé polovině roku, ale to musím ještě ověřit.

ano, to máš pravdu a jsem si toho vědom, po polygonu ale jezdil už v roce 43... Byla to reakce na testy ukořistěných tigerů...
A protože "pružné" ruské průmyslové zázemí nebylo schopné začít ten tank produkovat dostatečně rychle a v potřebném množství, dostal se k jednotkám až v roce 44 ve významějších počtech. I to je jeden z důvodů, proč nezačali (asi i rozumné rozhodnutí) vyrábět mnohem pokročilejší T-44...

To je zajímavé, že se srovnávání ustálilo na T34/76 a Tiger. Přitom Tiger byl těžký tank, to je podobné, jako když se postavil proti IS2. Bylo vyrobeno jenom několik set Tigrů, a zdaleka nejvyráběnejší byl Pzw IV, který byl srovnatelný s T34. Ani bojové vlastnosti Tigrů nebyly tak ohromující. Na všem bylo vidět, že si Němci ukousli velký krajíc, a snažili se narychlo ucpat záplaty. Protože Němcům chyběl kvalitní materiál, museli kvalitu dohánět tloušťkou. Motor a převodovka byly na takovou zátěž slabé a docházelo k přehřívání a častým poruchám, které se na frontě obtížně odstraňovaly. Také věž měla obrovskou váhu a hydraulické (v nouzi mechanické) otáčení věže bylo problematické, pomalé a nepřesné. Tankisté museli natáčet celý tank, což také nebylo jednoduché, tank byl neohrabaný, zejména v bahnitém terénu. Tiger měl sice silný čelní pancíř, ale zadní a vrchní pancíř byl slabý. Zejména bitvníky pořádaly na Tigry lovy. Nalétaly zezadu a proděravěli tank svými palubními protitankovými kanóny 45mm, někdy i kanóny 23mm. Také PTAB (2,5 kg kumulativní protitankové letecké bomby) byly pohromou. Omezujícím faktorem byla i obrovská spotřeba.

twl, zkus si prosím zjistit nějaká fakta, než tady začneš plácat bludy. Ano T-34 se s tigerem srovnává, ale je to hloupost. Navíc s tigerem bývá srovnávána varianta T-34-85 o které prohlásil jeden americký historik, že to, že rusáci byli schopni vyrobit tank s palebnou silou tigeru a s podobnou odolností v množství v jakém to zvládli jim vyhrálo válku. Ovšem tiger byl od počátku stavěn jako lovec tanků, měl kanon zaměřený především na probití pancíře. T-34 bylo staveno na boj se živou sílou, jeho dělo mělo mnohem větší potenciál dát velké poškození měkkým cílům.
To co tady dáváš k dobru za rádoby chytré řeči, se nezakládají na pravdě. Tiger neměl problém s pancéřováním, neměl nepřesné natáčení věže. Ano, posádky často raději otáčely celým tankem, protože hydraulickému pohonu trvalo otočit celou věž 60s, T-34 se svým elektrickým pohonem to zvládal za 15s. Navíc tiger musel mít pro dosažení tohoto času motor při maximálním výkonu, aby měla hydraulika dostatečný tlak. Ale při správném použití - střelba na dálku z úkrytu, to pro tiger nebyla nevýhoda.
Pohádky o likvidaci obrněné techniky druhoválečnými leteckými kanony si nech na dlouhé večery při povídání pohádek o rudelovi. Realita byla taková, že kanony bylo skutečně zničeno jen 3% "uznaných" zničených vozidel a je jedno kterou stranou. PTAB byly úspěšné, protože se shazovali v "koberci" a horní části nebyly nejsilnější na žádném tanku té doby. No vlastně do dnešních dnů se na pancéřování horních částí šetří hmotnost. A  togrových 40 mm bylo pořád mnohem více než 15 mm T-34 a probití 40 mm jakýmkoliv leteckým kanonem bylo z říše pohádek.
Kvalita pancíře u německých tanků byla problém až poslední měsíce války a týkala se víc pantherů než tigerů.
Problémy s převodovkami byly, to je pravda. Co už ovšem nejspíš nevíš je, že to nebyla ani tak chyba návrhu, jako spíš sabotáže nuceně nasazených dělníků, co způsobovalo tyto problémy.
Takže, ověř si historická fakta a možná Tě tu začně někdo brát vážně...

Já bych naopak proti myšlenkám a vzpomínkám Elektrického Standy připomenul slova maršála Žukova:
„Lidé říkají, že spojenci nám nepomohli. Nelze však popřít, že Američané nám poslali materiál, bez kterého bychom nemohli vytvořit své rezervy nebo pokračovat ve válce. Američané poskytli životně důležité trhaviny a střelný prach. A kolik oceli! Opravdu bychom mohli zahájit výrobu našich tanků bez americké oceli? A teď říkají, že jsme měli všeho dost sami.“

nebo Nikity Sergejeviče Chruščova:
„Kdyby nám USA nepomohly, nevyhráli bychom válku,“ napsal ve svých pamětech. „Být jeden proti jednomu, (SSSR) proti Hitlerovu Německu, nemohli bychom vydržet jeho nápor a prohráli bychom válku. Nikdo o tom oficiálně nemluví a Stalin nikdy, myslím, nezanechal žádné písemné stopy o svém názoru, ale mohu říci, že tento názor několikrát vyjádřil v rozhovorech se mnou.“

https://www.forum24.cz/bez-americke-pomoci-bychom-valku-nevyhrali-priznali-pak-stalin-i-zukov/

Ano, na milované Wikipedii nebo v Blesku se dneska člověk dozví věcí, že nestačí zírat.

Standa Elektron, ty si opakuj ten nově objevený citát V. I. Lenina: "Učit se. Učit se. Učit se lhat a krást ..."

p.s.: A už sem ti několikrát říkal, blábol si tu co chceš, ale doplňuj do těch svých děl: " Není založeno na faktech, ale na víře ..."

Pro pana Zdeňka:

Co udělali Sověti pro tehdejší USA:

Bývalý 1. generální tajemník Komunistické strany Sovětského svazu Josif Vissarionovič Džugašvili, díky jeho kriminální minulosti přejmenován na Stalina, ještě během roku 1941, masivně podporoval nacistický režim. „Nechme Německo a Británii se vyčerpat a pak, až nebude mít ani jeden ze soupeřů dostatek sil, pošleme naše lidové komisaře a celý západ zabereme“.

V srpnu 1943 se konala konference spojenců, kteří bojovali v Pacifiku a připravovali se na operaci Overlord kde Sověti odmítli poslat své lodě a divize. Sověti tak nepodpořili své spojence přoti společnému nepříteli, a to zbaběle až do konce války, kdy Američané zcela sami porazili Japonce atomovou bombou, technologií, která byla následvě Sověty ukradena, protože na ni nestačili.
První tajemník Ukrajiny, Nikita Sergejevič Chruščov prohlásil: „Musíme dopřát Japoncům dostatek času, aby co nejvíce postoupili na území USA a celého Tichomoří. Čím hlouběji proniknou na území kapitalistických barbarů, tím déle jim potrvá, aby Japonce vytlačili zpět. Budou vázat značné síly Západních spojenců, a my zatím budeme mít dost času na realizaci svých plánů ve Evropě.
Operace „Overlord“ byla zahájena až poté, co byla zahájena operace Husky ve stejnou dobu jako Německá operace Citadela. Díky Američanům nemohli Němci vrhnout své elitní divize ze zálohy na rozdrcenou Sovětskou obranu připravujíc bílý prapor.

Sovětský svaz by bez americké podpory nevydržel ani den války, zvláště proto, že by je zabrali Japonci. Mnoho Sovětů poprvé ochutnalo věci jako maso, čokoláda, káva a skutečný tabák vyrobený z tabáku. Poprvé byli k vidění rovněž boty, opasky a spodní prádlo. Mnoho materiálu bylo pochopitelně ukradeno a tak se americká pomoc celkem pochopitelně bagatelizuje.

Tank Sherman naprosto překonával a deklasoval stařičký T34, na který němci stačili i s mnohem horšími tanky.
Nebýt hrdinných Rumunů, Sověti by nikdy Německo nedobili.

Sověti za půjčku neplatili až do roku 1972, tedy více jak 31 let od začátku Lend-Lease Act se Sověty a dodnes (rok 2022, 77 let po válce) nebyly zcela uhrazeny.

pro Martin 23. oceňuji vaši snahu (i když ji považuji vůči odborníkovi Standovi za v podstatě marnou :stuck_out_tongue_winking_eye:), s mnoha údaji mohu bez problémů souhlasit, nicméně u některých vidím jisté nebezpečí druhého extrému.


Například tank T-34/76 byl Američany zkoušen v roce 1942 v Aberdeenu a byl hodnocen velmi vysoko. Jeho hlavními slabinami byla především velmi nízká kvalita výroby (ten testovaný byl pochopitelně skutečně špičkově vyrobený ze zvláště vybraných komponentů), ale jinak se v daném kontextu jednalo o zdařilou konstrukci.

Každopádně, co se týká Lend and Lease si dovolím pouze doplnit, že celková hodnota pomoci byla okolo 14 mld USD ze kterých mělo být uhrazeno pouze to, co bylo využitelné i po válce, tj. zhruba 8mld USD a z toho bylo uhrazeno asi 750 mil USD v roce 1972, přičemž 1 USD v roce 1945 rozhodně nebyl 1 USD v roce 1972 ...
Malá část tzv. pre Lend and Lease byla skutečně hrazena SSSR v hotovosti a drahých kovech, ale jednalo se o období zhruba červen - září 1941.

Děkuji Vám, vím že ten člověk vytváří dějinnný obraz tak, aby lépe vyhovoval jeho přáním o Sovětském Svazu a nikdy jinak. Ironie mého příspěvku spočívá v tom, že jsem vlastně jenom obrátil to, co ten člověk sám napsal a vyšlo z toho tohle :)

Leand and Lease - děkuji za info, ještě jsme tam měli oba připomenout Marschallův plán, to by ale pán, obávám se, byl nucen vyhledat lékařskou pomoc.

Martin 23. byl jsem si téměř jistý, že se jednalo o nadsázku, jsem velmi rád, že jsem se nespletl :grin:.

Pro Standu: Vás by nepřesvědčilo ani kdyby vás pravda fackovala. Vy jste jasná ukázka fanatika. To, že Stalin ještě v roce 40 usiloval o zapojení Ruska po  boku Německa a Osy vy také jistě popřete stejně jako rozdělení Evropy smlouvou z roku Mol./Rib. Jste k politování.

skypy
Po Versailleském diktátu, na jehož jednání nebylo Německo ani Rusko přizváno, byly oba státy uvrženy do izolace. V roce 1922 tedy uzavřely v Rapallu smlouvu o obnovení diplomatických styků a zahájily hospodářskou spolupráci. Od roku 1918 do roku 1941 se Němci nechovali k Rusku nepřátelsky. Na rozdíl, od takzvaných západních spojenců, kteří se oháněli demokracií, ale v Občanské válce zablokovali ruské přístavy a jejich expediční sbory po boku bělogvardějských atamanů a anarchistických tlup vyvražďovaly vesnice a terorizovaly celé oblasti. Při mocenských expanzích Poláků na Východ ve dvacátých letech je otevřeně podporovali (Francouzská vláda uvolnila Polsku půjčku 375 milionů franků a umožnila jim nakupovat vojenský materiál, také vláda USA zajistila půjčku ve výši 56 milionů dolarů), a vymýšleli neustálá embarga. Tak koho mohli považovat za důvěryhodnějšího partnera?
To, že SSSR usiloval ještě v roce 1940 o zapojení po boku Německa a Osy, píšete jenom Vy a možná milovaná Wikipedie, historická fakta to nepotvrzují. Právě naopak, nasvědčuje tomu třeba smlouva o vzájemné vojenské pomoci mezi Francií a Sovětským svazem z roku 1935. Jinak smlouvy s Německem uzavřely téměř všechny evropské státy, namátkou:
Hitler - Pilsudsky 26.1.1934
Mnichovská dohoda (Chamberlain, Daladier, Hitler, Mussolini) 29.9.1938
Hitler-Chemberlain 30.9.1938
Hitler - Daladier 6.12. 1938
Ribbentrop - Selter 7.6.1939
Ribbentrop - Minters 1.6.1939
Ribbentrop - Molotov 23.8.1939

Tedy Smlouva SSSR s Německem o NEÚTOČENÍ byla uzavřena jako POSLEDNÍ.

Standa Elektron, zase ti tam chybí, že se jedná o otázky víry, nikoliv o fakta, takže zase doplnime:

Pakt Molotov- Ribbentrop nebyla smlouva o neútočení, ale diky utajenému dodatku to byla především smlouva o rozdělení vlivu v Evropě a o útočení.

Ovšem nechápu jednu základní věc, proč neustále zapomínáš na první mezinárodní smlouvu sovětského Ruska - Rappalskou smlouvu z roku 1922, kterou uzavřelo Německo s RSFR, ktera kromě ekonomické spolupráce zaváděla především přísně utajenou spolupráci vojenskou?

Je to v tvém případě pouhá neznalost nebo snad už stařecká demence - tedy neschopnost myšlenku udržet kombinovaná s komplementární neschopností myšlenku opustit?

Ostatně dokážeš smysluplně definovat, co je špatného na smlouvě o neútočení, která neobsahuje žádné tajné dodatky?

Tady máš sovětsko - francouzskou smlouvu o vzájemné pomoci z roku 1935:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://is.muni.cz/elportal/estud/praf/js09/dejiny/web/prameny/08/Smlouva_o_vzajemne_pomoci_mezi_Francii_a_SSSR_z_2._kvetna_1935.pdf&ved=2ahUKEwiYsOH217f8AhXxi_0HHfAgCiEQFnoECB0QAQ&usg=AOvVaw3TE9FmM9Q_YTIJ8OM9WAVT

Jedná se o smlouvu striktně obrannou a neobsahuje žádné tajné dodatky, takže opět, kde přesně je problém?

Zato bych řekl, že tady už problém je:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://pages.pedf.cuni.cz/kddd/files/2015/03/Pakt-Molotov-Ribbentrop.pdf&ved=2ahUKEwir5Zmn2rf8AhXf_rsIHU4hDxMQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw0AOEwOS5TYvmb085suFgyY

No a ještě taková drobnost smlouva o neútočení byla dne 28.9.1939 změněna na "Německo-sovětská smlouva o přátelství, spolupráci a vymezení demarkační linie"

http://tapolitika.cz/lekce-z-historie/lekce-z-historie-28-zari-1939-nemecko-sovetska-smlouva-o-hranicich-a-pratelstvi/

Co ty na to, studnice moudrosti, zase se pokusíme vymluvit na Wikipedii?

Pokud budete číst pozorněji, tak Rappalskou smlouvu jsem připomínal. Ovšem ty Vaše tajné dodatky, které byly tak tajné, že je nikdo nikdy neviděl, jsou v rovině spekulací, nebo možná vlhkých snů. Takzvaná demarkační Curzonova linie, byla vytýčena usnesením Rady Dohody z 8. prosince 1919 při Polském tažení na východ. Toto území rozšířilo Polsko svojí expanzí v roce 1921. Sovětský svaz tedy obsadil 17. září 1939 pouze SVOJE území po Curzonovu linii, které mu Polsko ve dvacátých letech v podstatě ukradlo.

Ještě bych si dovolil poznámku:
V letech 1930 - 1939 byl lidovým komisařem zahraničích věcí SSSR Maxim Maximovič Litvinov, což byl špičkový diplomat židovského původu, který dosáhl ve své funkci mimořádných úspěchů. V žádném případě se nejednalo o primitivního patolízala, který se ani neuměl podepsat, jakým byl Vjačeslav Molotov, který vždy pouze slepě plnil vůli svého pána.
To, že Litvinov neskončil na popravišti lze považovat za zázrak, který ostatně možná zachránil SSSR, neboť měl značný podíl na vyjednání programu Lend and Lease.

p.s. Standa, o tom, kdo z nás dvou má vlhké (a pravděpodobně i hnědé sny) taktně pomlčím, nicméně popírat i přiznání vašeho milovaného vůdce, to už je opravdu vrchol vtipu ...

To správcová našeho baráku má také "tajné informace" a "přiznání". Ale to je stará drbna, a roznáší to po síslišti. Každý z toho má jenom legraci.

Standa, no konečně argument hodný Svědka bolševikova ... jen tak dál :thumbsup:

Historik nebo novinář má pracovat s ověřenými informacemi, a ne s teoriemi a spekulacemi vyrobenými na přání. Ovšem v dnešní době "korigovaných" informací a výplodů skupiny "investigativní žurnalistiky" Bellingcat, které se vydávají za oficiální stanovisko, není se čemu divit.

pro Standa :

Myslim, ze to pisete spatne, bez znalosti celkoveho historickeho kontextu. Kdyz se po I. svetove valce, a vyrazeni vsech tri velmoci (Ruska, Pruska a Rakouska), ktere si v letech 1772, 1792 a 1794 rozdelily uzemi Polska, snazil nove vznikla polsky stat o obnovu svych hranic, vychazel celkem logicky ze stavu z roku 1772, tedy stavu pred prvnim delenim. Polsko v te dobe nebylo narodnostne jednolitym statem, ovsem jednotlive narody zde zily v relativnim miru, a nesporne vetsim blahobytu, nez treba narody v sousednim carskem Rusku. Navrat do rodiny stastnych sovetskych narodu si v roce 1939 skoro nikdo nepral, proto invaze Rudea armady do Polska nebyla osvobozeneckym tazenim (za jake byla vydavana), ale brutalni okupaci, spojenou s drancovanim zeme a represi obyvatel.

Jinymi slovy, Polsko si ve dvacatych letech 20. stoleti pouze vzalo zpet to, co mu carska anexe ve vyse zminenych letech nasilim zabrala, tezko zde lze hovorit o tom, ze Polsko neco "ukradlo".

Samozřejmě, je potřeba posuzovat dění z celkového historického kontextu
.
II. Polská republika vznikla 123 let po zániku svrchovaného polského státu. Ten se rozpadl pouze díky tomu, že polští magnáti se věnovaly více válečným výbojům a spory mezi sebou, než správě země. Ta chudla a poddaní byli spíše otroky. Byla častá selská povstání, a k rozpadu přispěly i neuvážené dědičné sňatky, které vedly k rozdrolení země.

Nelze tedy souhlasit s tím, že by polští politici měli mít jakékoliv nároky na dosažení hranic Polsko-litevské unie před prvním dělením Polska (1772). Nový polský stát vznikl pouze díky Versailleskému diktátu podporovanému především Francií a Velkou Británií, ke kterému nebylo pozváno Německo ani Rusko (přestože nebylo poraženou zemí).
Francie a Velká Británie se snažily oslabit pozici zejména bolševického Ruska, a proto podporovaly úsilí polských politiků (zřejmě také proto, že to nebylo jejich území) v jejich rozpínavosti, především na Východ.

Takže Sovětský svaz si skutečně vzal zpět to, co mu Polsko ukradlo.

Standa
"Takže Sovětský svaz si skutečně vzal zpět to, co mu Polsko ukradlo."
*
Proč opět lžeš Slovane?
Primitivní bolševické hordy ze Sovětského svazu se vydaly šířit bolševickou revoluci do Evropy v roce 1919.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-sov%C4%9Btsk%C3%A1_v%C3%A1lka

Zastavili je stateční Poláci u Varšavy a na řece Němen. Nakopali Rusákům prdel (Tuchačevskému) a zahnali je zpět na jejich pastviny. Celé slavné bolševické tažení skončilo smlouvou - Rižským mírem..., kterou ruská prasata porušila 17.září 1939, když se přidala k Wehrmachtu a rozpoutání 2. světové války.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ri%C5%BEsk%C3%BD_m%C3%ADr

Stanfa: Zjevně neznáte fakta i historii, nerbo lépě tuto historii stejně jako váš vzor Rusko ohýbáte podle svého rudého světonázoru. Vy máte co mluvit o upravování historie a ještě si dovolujete tvrdit, že to žádná historická fakta nepotvrzují. Ve vašem asi milovaném Sputniku nebo RF to nenajdete, jako vše co se vám nehodí.
Najdu vám desítky různých odkazů na tyto fakta, které jak tvrdíte neexistují: I zde na Armywebu je jeden odkaz: https://www.armyweb.cz/clanek/nesvata-aliance-aneb-rozhovory-o-vstupu-sovetskeho-svazu-do-nemecke-osy

A nemáte tam odkaz na skupinu "investigativních žurnalistů" Bellingcat?

Standa: Vy se řídíte ruským vzorem: Co se mi nelíbí, to neexistuje. Tak nějak ale žijí jen jednoduché formy života.

pro Standa :

Myslim, ze to nevyjadrujete presne, spise bych rekl, ze se zcela mylite. Polsko bylo rozdeleno mezi tri agresivni velmoci s ambicemi na teritorialni zisky, a neobratna politika polske slechty v tom hrala jen mensi roli.

Je pravdou, ze ve dvacatych letech 20. stoleti byla predstava polskeho statu v hranicich z roku 1772 jiz nerealna, ale chapu, ze nekde jeho obnovitele zacit museli. Maloktery stat mel totiz takove stesti jako my, aby jeho hranice byly po deset stoleti definovany pohranicnimi horami. Polsko bylo pravym opakem, jeho vychodni hranice byly casto velmi vagni, ovsem narodnostni politika v tehdejsim state umoznovala vyvoj vsech narodu v "rzcecipospolitej".

K podepsani versailleske "smlouvy" bylo prizvano Nemecko (jinak by to neslo), pokud tvrdite, ze tam chybelo, mylite se. Pravdu ovsem mate v tom, ze slo o cisty diktat vitezu porazenym (pod hrozbou namorni blokady a nasledneho hladomoru v Nemecku) , tedy se nejednalo o zadnou smlouvu ci dohodu.

Polsko bylo téměř v celé historii účastníkem všech evropských válečných konfliktů, a jeho zánik byl naprostým důsledkem jeho politiky. Jeho obnova byla tedy nepochopitelná. Stalo se to jenom proto, že Francie a Velká Británie se obávaly šíření myšlenek bolševického Ruska, a nenávist Polska vůči všemu ruskému se jim hodila. Jak se dneska říká "Nárazníkové pásmo". Také Polsko vydatně podporovaly při jeho agresích na Východ, a samy se jich účastnily. Versailleská smlouva byla opravdovým diktátem největších koloniálních mocností, a krádeží území cizích států. Když už tedy chtěly tyto mocnosti Polský stát obnovit, měly to udělat na svém území, ve Francii, Anglii nebo USA. Je to podobné, jako když v Mnichově připravily Československou republiku o Sudety. "O NÁS, BEZ NÁS". Diktát bez přítomnosti států, o které se jednalo.

skypy

To jste trochu popletl.
Co se mi nelíbí, to neexistuje ... je specialita České vlády. Přestože termín "dezinformace nebo propaganda" v našem právním řádu neexistují, vytváří se "Úřad pro potírání dezinformací" a blokují se takzvané "nežádoucí weby".

Lidé se od nepaměti báli toho, co nedokázali racionálně vysvětlit. Ale bát se slova?

pro Standa :

Nevim, zda vas prispevek mel byt reakci na ten muj (neoznacil jste, komu jej adresujete), ale protoze tato moznost existuje, odpovim strucne ve trech bodech :

1) Polsko vedlo ve svych dejinach mnoho valek, ale podobne velky pocet valek vedla take treba Francie a mnoho jinych evropskych statu. Vase prvni vety tak nemaji zadnou vypovidaci hodnotu a nelze z nich delat zadne zavery.

2) Nerozumim, co jste chtel vyjadri vetou : " Když už tedy chtěly tyto mocnosti Polský stát obnovit, měly to udělat na svém území, ve Francii, Anglii nebo USA." To mate na mysli obnovit polsky stat treba na uzemi Francie ?

3) Udalosti kolem mnichovske krize hodnitite zcela nepresne. Mnichovska konference nebyla o tom, ZDA, ale o tom JAK, tedy projednavaly se pouze technicke otazky souvisejici s odtrzenim Sudet. O tom jasne svedci prvni veta mnichovske smlouvy, ktera vyjmenovava ucastiky a pokracuje"... vychazejic v podstate z toho, co jiz bylo dohodnuto". Jinymi slovy, ceskoslovenska vlada s odstoupenim sudet souhlasila jeste PRED mnichovskou konferenci.

Vaclav Flek

Omlouvám se, měl jem dojem, že diskuze již skončila.
Samozřejmě, války vedlo více států, ale většinou se politici starali také o svoji zemi. Na rozdíl od Polska, které navíc vedlo domácí války magnátů mezi sebou, i proti králi. Tím se naprosto zprofanovalo a oslabilo, a stalo se bezvýznamnou zemičkou, a okolní země si Polsko oprávněně rozdělily.

Obnovení Polska, které 123 let neexistovalo, byl nepochopitelný akt. Byl to zcela svévolný diktát Velké čtyřky na úkor Ruska a částečně Německa. Ale nešlo jenom o území, které bylo přiřčeno Polsku, vznikly i další pseudostáty, které ani nikdy historicky nebyly samostatné, Ukrajina, Finsko ... Kupodivu většinou také na úkor Ruska. Rusko ani nebylo k Pařížským jednáním přizváno, a nebylo tedy signatářem. Dejme tomu, že Německo bylo potrestáno jako poražený stát, Ale Rusko poražený stát nebylo. Když chci něco vytvořit, tak ne na cizím území. Proč by nemohl být Polský stát obnoven na území některé z velmocí, které jeho obnovení potřebovaly?

Pokud se týká Mnichova. Píšete ... vychazejic v podstate z toho, co jiz bylo dohodnuto ...
Ale kdo s kým to dohodl? Československá vláda s odstoupením předběžně souhlasila?

Ale toto není tématem vlastní diskuze k článku.

pro Standa :

Nevim, zda diskuse jiz skoncila (kdo to ohlasil ?), pokud ano, jiz to nebudu protahovat, jenom kratkou reakci :

Myslim, ze vse vnimate prilis zjednodusene, bez chapani sirsiho kontextu. Valku mezi sebou vedli i feudalove jinych zemi, napr. burgundsti vevodove proti francouzskemu krali. V tomto boji se dokonce nevahali spojit s Anglicany, odvekymi neprateli Francie. Ale nemusime chodit daleko, co povstani ceske reformni slechty v roce 1618, ktere skoncilo porazkou na Bile Hore a naslednou krvavou odvetou ? Nazval byste to, ze se tim "naprosto zprofanovali" ? Merme vsem stejnym metrem.

Polsko bylo ve stredoveku statem, plne soumeritelnym, ci spise mocnejsim, nez bylo ceske kralovstvi, jak dokazala treba porazka Radu nemeckych rytiru u Grunwaldu. Zcela jiste nebylo Polsko nikdy "bezvyznamnou zemickou" a teze o jeho "opravnenem rozdeleni" (??) pripominaji soucasnou putinovskou retoriku zduvodnujici uchvaceni alespon casti Ukrajiny.

Do Versailles nemohlo byt Rusko prizvano, nebot tam v te dobe zurila obcanska valka. Car byl zavrazden, a nebylo vubec jiste, kdo by se mel stat legitimnim vladcem zeme. Nakonec to rozhodli bolsevici, samozrejme nikoliv lidovym hlasovanim, ale brutalnim nasilim, k tomu ovsem doslo az po ukonceni versailleske konference.

Co se tyce mnichovske konference, vidim, ze vam mnoho souvislosti unika, Zkuste si zjistit, proc odstoupila jiz 21. zari 1938 (!) Hodzova vlada. Nahradila ji vlada generala Syroveho, ale prekvapive ani ta rozhodnuti Hodzovy vlady (jakkoliv protiustavni, nebot bez souhlasu parlamentu) nezrusila. Ctyri signatari mnichovske smlouvy tak meli plne pravo predokladat, ze vec je jiz domluvena, a pouze se resi, jak odtrzeni Sudet technicky provest. Ale mate pravdu, neni to tema teto diskuse.

Standa, ty mě překvapuješ, ty takový odborník a tak chabé znalosti, ty neznáš pojmy jako Pátý plán (mimochodem, předtím byly ještě čtyři ), Benešův dopis, 15. září 1938 - dostuduj, je to MOC zajímavé.

Ovšem, než to dostuduješ, tak abych ti to zjednodušil, kdo se měl za "Rusko" zúčastnit jakýchkoliv jednání? Jistě máš na mysli prozatímní vladu, která jako jediná měla mandát vzešlý z poslední zvolené carské Státní dumy ... jo ti byli vlastně zatčení nebo mrtví, případně ti nejšťastnější na útěku ...

Ovšem především jaké Rusko - Ruské impérium? To zaniklo. Ruská republika. Tu zavraždili bolševici. Sověty? Ty se rvaly hlavně mezi sebou. Rudí? Bílí? Eseři? Menševici? Stoupenci konstituční monarchie? Těžko odpovědět, když to tvé milované impérium bylo v té době jeden velký hořící bordel, co?

Každopádně, Rusko bylo jednoznačně poraženou stranou - máme tady totiž něco jako Brest-Litevský mír.

Ale ať už je to jakkoliv, tak hlavně tady máme to "nejdůležitější" - Leninovo právo na sebeurčení národů, jistě jsi to četl, mě se sice udělalo trochu blivno, ale nakonec jsem to prakticky celé dal.

Ale já ti to ještě víc zjednoduším, pokud podle vás "mírotvorců" nemá ukrajinská vláda žádný mandát, neboť vznikla převratem, prosím jaký mandát měli bolševici v roce 1917, kdy je podporovalo tak 10% populace. Jistě mi to prozradíš ... když tak rád pracuješ s odkazem minulosti.

Zděněk:

naprosto krásně a srozumitelně napsáno i pro ty jednodušší z nás.

Ale abych se zastal pana Standy, tak Sovětský převrat není to samé co Ukrajinský (nebo žádný jiný ;)) převrat.

Ten jediný byl spravedlivý :D

To je právě to ohybování, přizpůsobování pravdy a historie tak, aby všechny ty skládanky do sebe zapadly. To co vychválíte u Vaší oblíbené skupiny vyhaníte u té druhé. Je mi toho pána líto, naprosto vážně. On ví že západ = zlo a může za vše špatné a nic ho do konce jeho života nepřinutí to změnit. Vlastně tady všichni maříme čas.

Sovětský svaz byla neuvěřitelná země s nezměrným potencionálem, ale když je skutečně objektivně porovnáme s protiváhou světa USA, tak ten rozdíl tak děsivě značný, že pro to není slovo. Pan Standa si čte tenhle text a přitom se dívá na LCD z USA, píše na klávesnici, používá počítač a internet, ani ta elektřina kterou používá už "není z Ruska". Ta země je za současné situace ztracena. Ukrajina proti tomu má obrovskou šanci na změnu. Byla tam tak strašná korupce, ale živelné katastrofy a zvláště válka lidi mění, dokáže z nich dostat nejen to špatné, ale i to dobré, doufám že až vyhrají, že se to tam nevrátí do starých kolejí a celý civilizovaný svět jim pomůže s obnovou jejich země. Jsem velice zvědavý na jejich poválečný vývoj.

Martin23., také se domnívám, že Ukrajina má obrovskou šanci, ne na ráj na zemi, ale rozhodně na civilizovanou společnost.
Rusko je ovšem prozatím ztraceno, dokud nepochopí, že být velký a mít jaderný klacek není znak velmoci, tak není šance. Někde jsem četl, že jediná možnost je Rusko izolovat a nechat vyhnít, ovšem současně nedopustit, aby do toho spadlo také Bělorusko, protože tam naděje existuje. (Stačí se jen zamyslet nad tím, proč tak trvají na tom, že název nemají odvozený od Bílé Rusko ale od Bílá Rus).

Každopádně, to co jsem napsal v původním příspěvku, není v žádném případě celá skutečnost, jsou to spíše jen velmi hrubé obrysy a mnoho kamínků mi tam chybí. Ovšem bylo by dobré také připomenout, že slavná Říjnová revoluce byla sponzorovaná a podporována Německou říši, kde toho už brzy měli litovat - neboť se jim revoluce vrátila jako bumerang.

Každopádně, jak mi řekl jeden známý, který v Rusku nějakou dobu žil: "Rusko nepochopíš. Rusko nevysvětlíš. Rusko nepopíšeš. Rusko si musíš prožít!"

pro Martin 23

S vasim poslednim prispevkem souhlasim. Zkusil bych vas jen doplnit svou starsi a zdanlive velmi odtazitou zkusenosti o tom, jak jsem si poprve naplno uvedomil rozdil mezi Sovetskym svazem (cti dnes Ruskou federaci) a Spojenymi staty.

Nekdy koncem sedmdesatych let nebo pocatkem osmdesatych se u nas (tedy v komunistickem Ceskoslovensku) objevil cesky preklad knihy americkeho spisovatele Michaela Crichtona "Kmen Andromeda" (Andromeda Strain). Slo o jeho prvni knihu, ktera autorovi prinesla nesmirnou popularitu a ihned jej zaradila mezi autory bestselleru. Podstatou pribehu je navrat americke kosmicke sondy, vyslane v ramci vyvoje novych biologickych zbrani do vesmiru s cilem prinest zpet na Zemi zarodky onemocneni, proti kterym nebude existovat zadny lecebny prostredek. Vysledkem je prave velmi letalni bakterialni kmen, ktery zacina hubit americkou populaci. Roman popisuje boj americkych vedcu snazicicich se cely patogenni kmen zlikvidovat.

Proc to pisu ? Knihu jsem zacal cist v ceskem prekladu, ale kratce pote se mi dostal do rukou anglicky original, tak jsem pokracoval v anglictine. Na nekolika mistech textu autor popisuje propastny rozdil mezi americkou a sovetskou vedecko-vyzkumnou zakladnou. To mne zaujalo, vratil jsem se k ceskemu prekladu a zjistil, ze tyto pasaze byly z ceskeho vydani proste vyskrtnuty, a cesky ctenar se o tomto rozdilu nemel sanci dozvedet.

Nektere prispevky diskutujicich mi pripominaji podobne oklestene ctenare, kteri nemaji moznost seznamit se s uplnou informaci, a jsou tak odkazani k citovani davno prekonanych banalit, polopravd a lzi. Tim nemam samozrejme na mysli pouze vyzkum v oblasti biologickych ved, muj postreh je  minen obecne.

pan Flek:

Pane Fleku vy a pan Standa jste přesně ukázkový příklad že není možné mít úctu ke staršímu člověku automaticky. Úcta by se měla zasloužit, vy, pane Fleku, mou máte.

Můžete nám prosím vysvětlit, jak je možné že, pokud je to pravda, jste dospěl k těmto závěrům, zatím co pan Standa setrvává myšlením v minulém století? Jak je možné že člověk co zažil komunismus a může skutečně porovnávat s dobou tehdy a teď, jak vůbec může bránit tu dobu?

Děkuji Vám za informaci a přeji hezký večer.

pro Martin 23 :

Dekuji za vas nazor a za otazku, na kterou neni jednoducha odpoved, to bych musel rekapitulovat vse, co formovalo me nazory v prubehu zivota. Bylo by toho hodne, vcetne pobytu v Sovetskem svazu...

Nejsilnejsim impulzem byla sovetska invaze v roce 1968, ktera zpochybnila, ci spise zrusila celou mou predchozi skolni indoktrinaci (u nas doma se o politice nemluvilo). Druhym silnym impulzem, a jistou osobni specifikou byl muj dvoulety pobyt ve Francii v dobe mych 14 - 16 let veku. Jako nekdo z komunistickeho sveta jsem ziral ocima prichoziho z jine planety nejenom na tehdejsi blahobyt, ale take na tu pluralitu politickych nazoru, u nas na zacatku sedmdesatych let naprosto nepredstavitelnou (v te dobe se treba volil nastupce odstoupivsiho prezidenta de Gaulla). Dalsi moji specifikou byla znalost cizich jazyku (z me strany nezaslouzena, ale proste jsem zil radu let v zahranici), ktera mi dodnes umoznuje ziskavat informace z mnoha ruznych zdroju a kriticky je porovnavat mezi sebou.

Na druhou stranu zde byly v normalizacnich letech silne "protitlaky". Studoval jsem na lekarske fakulte a na muj promoci rocnik se jako na prvni vztahovala povinnost slozit na zaver studia take statni zkousku z marxismu-leninismu (krome tech klasickych, nutnych k absolutoriu mediciny, tedy interny, chirurgie, gynekologie a hygieny). Duvod byl jednoduchy - tehdejsi normalizacni stat nechtel pouze vzdelane odborniky, ale vzdelane a hlavne uvedomele odborniky. Dnes si z marxisticke teorie vubec nic nepamatuji, steklo to po mne jako voda po husim peri. Stejne to bylo s politickou indoktrinaci v armade, kde jsem musel slouzit deset let jako vojensky lekar - vojak z povolani. Ackoliv mi moje profese umoznovala se mnoha politickym "zamestnanim" vyhnout, vsem jsem neunikl, presto na mne zanechala nulovy efekt.

Abych to shrnul, za klicove ve svem vyvoji povazuji kriticke mysleni, tedy zhodnoceni vsech pro a proti, a take trvalou otevrenost k jinym nazorum. Asi to neni vycerpavajici odpoved na vas dotaz, ale alespon pokus o uprimnou odpoved.

Pan Flek: A já Vám za ni děkuji :)