Zvěrstva totální války aneb masakr v pruské vesnici Nemmersdorf
21. října 1944 byla vesnice Nemmersdorf ve východním Prusku obsazena jednotkami sovětské 25. gardové tankové brigády, které se povedlo překročit řeku Angerapp a zahnat německé obránce. Bylo to poprvé ve druhé světové válce, kdy bylo území vlastního Německa napadeno nepřátelskou silou. Přestože obec zřejmě neměla žádnou strategickou hodnotu, symbolika jejího dobytí byla nezměrná.
Po několika rázných německých protiútocích dostaly sovětské jednotky rozkaz stáhnout se do bezpečnější obranné pozice za řekou a druhý den Němci Nemmersdorf osvobodili. Němečtí vojáci v Nemmersdorfu nalezli zmasakrované civilisty a Němci si s hrůzou uvědomili, že válečné zvěrstva, kterých se zatím dopouštěli jejich vojáci na jiných národech, jim právě zaťukala na dveře a budou jim čelit němečtí civilisté. Ministr propagandy Joseph Goebbels do té doby každý den strašil Němce rudou hordou, která se krvelačně blíží k říšským hranicím a těší se, že bude vraždit a znásilňovat. Tohle bylo však poprvé, kdy k tomu opravdu došlo a Němci získali velké množství důkazů, kterých náležitě využili. Fotky a filmové záběry z masakru tehdy zaplavily celé Německo. Celá tato akce však měla opačný efekt, než Goebbels doufal. Mezi Němci ve východním Prusku zavládl obrovský strach a panika a miliony lidí se daly na útěk. Kolony zoufalců ucpaly silnice a cesty, což ztěžovalo zásobování armád a přísun munice a posil. A co Němci vlastně v Nemmersdorfu objevili? Níže je uvedeno svědectví kapitána Hermanna Sommera, jednoho z prvních vojáků, kteří dorazili na místo masakru: „Na konci vsi, po levé straně silnice, se nacházel velký hostinec Weisser Krug. Na hospodářském dvoře dál po silnici stál vůz, kde byly čtyři nahé ženy přibity rukama v křížové poloze. Za Weisser Krug směrem na Gumbinnen je náměstí s pomníkem Neznámého vojína. Pak je tu skvělý zájezdní hostinec Roter Krug. Vedle něj, souběžně se silnicí, byla stodola a u každých jejích dvou dveří byla za ruce přibita nahá žena v pozici ukřižovaného Ježíše Krista.
%2C_ermordete_Deutsche.jpg)
Foto: Exhumované oběti masakru v Nemmersdorfu | Bundesarchiv, Bild 101I-464-0383I-26 / Kleiner / CC-BY-SA 3.0
V domech bylo nalezeno 72 žen, včetně dětí, a starého muže ve věku 74 let. Všichni byli mrtví, všichni byli zavražděni bestiálním způsobem, s výjimkou několika těch, kteří měli na krku díry po kulkách, takže se dalo předpokládat, že zemřeli rychle. V jednom pokoji jsme nalezli 84letou ženu, sedící na pohovce, která měla sekerou či lopatou useknutou půlku hlavy. Těla jsme odnesli na vesnický hřbitov, kde ležela, aby čekala na zahraniční lékařskou komisi. Na to přijela žena z Insterburgu, rodačka z Nemmersdorfu, která hledala své rodiče. Mezi těly byla nalezena její matka (72) i otec (74), jediný muž mezi zabitými. Ta žena nám potvrdila, že všichni mrtví byli z Nemmersdorfu. Čtvrtého dne byla těla pohřbena ve dvou jámách. Další den však přijela lékařská komise a hroby musely být znovu otevřeny. Zahraniční komise jednomyslně konstatovala, že všechny ženy byly znásilněny. Po prozkoumání komisí byla těla znovu pohřbena.“
Sovětští vojáci také postříleli 50 francouzských a belgických válečných zajatců, kteří tam pracovali v zemědělství. Sověti je pravděpodobně postříleli, aby se zbavili svědků. Nemmersdorf byl prvním německým městem, které poznalo bohyni Nemesis a záhy měly následovat další. Boj o východní Prusko provázel zmiňovaný obří Exodus více než 8 milionů lidí, kteří v hrůze prchali před sovětskou soldateskou. To, co se odehrálo na podzim roku 1944, bylo jen slabým odvarem traumat následující zimy. Během tohoto hrozného Exodu, který provázel mráz, byly více než 2 miliony lidí zmasakrovány. Kolony uprchlíků byly rozstříleny kulomety stíhaček nebo rozdrceny pod pásy tanků. Celé rodiny byly upáleny ve svých domech. Ženy byly hromadně znásilňovány a následně ukřižovány na vratech stodol. Východní Prusko představovalo v očích Sovětů kořen německého militarismu a prapůvod všeho zla, který musí být vymýcen, a proto ho čekaly doslova plameny očistce.
Zoufalý osud německých civilistů však vyústil v nezměrnou bojovnost německých vojáků a vtiskl boji nový charakter. Němci zuřivě bojovali do posledního náboje a v bojích o východní Prusko zaplatili Sověti obrovskou cenu. Nebylo už třeba, aby Hitler naléhal na své vojáky, aby bránili své domovy. Vojáci to dobře věděli sami.
Toto vražedné šílenství mělo samozřejmě původ v touze po pomstě a bylo následkem obrovských zločinů, kterých se Němci ve SSSR dopustili. Všichni sovětští vojáci dobře viděli, co u nich Němci napáchali, kdy mnohým sovětským vojákům Němci vyvraždili celé rodiny. Tato krutost byla navíc podporována z nejvyšších míst a přispěla k ní i plamenná prohlášení vládního ideologa Ilji Erenburga, jehož výzvy k zabíjení byly rozdávány mužům v první linii. Mnozí sovětští důstojníci se snažili své muže uklidnit a brzdit, protože nad nimi ztráceli kontrolu a veškerou operativní schopnost. Toto chování sovětských vojáků se projevilo jako problém v okamžiku, když vstoupili do Němci okupovaných zemí, které měli osvobodit. Sověti moc mezi místním a německým obyvatelstvem nerozlišovali a dál páchali zločiny. V Polsku znásilnili skoro půl milionů žen a na území bývalé Jugoslávie to bylo podobné. Toto chování Sovětů bylo dokonce jedním ze třech důvodu, proč došlo k hádce Tita a Stalina. Na začátku roku 1945 si sovětských zločinech začala šeptat celá Evropa a Stalin pochopil, že jeho vojáci musí ubrat. Erenburg byl umlčen a za znásilňování a násilnosti měli být sovětští vojáci trestáni. To v konečném důsledku znamenalo, že stovky, možná i tisíce sovětských vojáků, kteří přežili skoro celou válku, byli na jejím samotném konci oběšeny za zločiny, ke kterým je ještě nedávno jejich vláda vybízela.
Foto: Historie válek, Oxford Academic, World War II Database
Komentáře
Czertik
28. 03. 2024, 14:49vaclav flek
ted me jeste tak napadlo, kdyz mate tak rad literturu, precetl jste si knihu od julese verna tajemstvi oceloveho mesta ? a melo puvodne i jine nazvy.
sam se zamyslete nad tim, co je za onim pribehem dvou mest vedle sebe, proc se v jednom soustredily na prumysl a vojnstvi a v druhem na umeni a humanismus. a hlavne, koho maji ony mesta predstavovat.
Vaclav Flek
29. 03. 2024, 00:18Czetik
Knihu samozrejme znam, stejne jako vsechny dals i verneovky meho mladi. Nachapu ovsem, co jste mi tim chtel sdelit.
Czertik
24. 03. 2024, 14:03vaclav flek
jinde ste psal ze rad navstevujete archivy, kde studujete historii, tak pro vas mam velmi dobry tip.
zajedte si do britskeho narodniho archivu v londyne a a v ni bezte do sekce o tajnych odposledchovych zprav, ktere byly odtajneny v roce 1996.
ceka tam na vas vice nez 100 000 stran o tom, jak nemecti zajatci otevrene mluviily o tom, jak bojovaly, vrazdily, znasilnovaly a loupily .
a mluvily zcela otevrene, protoze netusily ze je nedko odpouslouchava.
ale velmi silne pochybuju ze si je prostudujete.
Czertik
21. 03. 2024, 18:53reakce nekterych lidi me nedaly, abych si nevzpomel na nemecky film zkaza lodi gustloff, ktera je opotopeni dotycne lodi ruskou ponorkou.
film je inspirovan skutecnou udalosti, ale muj dojem z ono filmu byl rozporuplny. velmi sem ocenil scenu, kdy na palubu gustlofa je montovany flak, coz z nej cinilo legitimni vojensky cil, ale co ho srazilo byla ona spioznani vlozka, ktera mela navodit dojem ze lod byla vybrana jako cil umyslne a predem, misto nahodneho cile jakym ve skutecnosti byla.
Czertik
21. 03. 2024, 18:08autor se dopousti nekolika spekulaci, ktere vyhovuji jeho narativu, ale maji i daleko jedosuci vysveteni.
"Sovětští vojáci také postříleli 50 francouzských a belgických válečných zajatců, kteří tam pracovali v zemědělství. Sověti je pravděpodobně postříleli, aby se zbavili svědků."
nebo si proste mysleli, ze to sou nemci, co se nejakym zazrakem vyhnuly odvodu na frontu.
nikdo rozumny nemuze cekat, ze by v tehdejsi dobe dokazal bezny rus rozlisit rozdil meni nemcinou, francouzstinou ci nizozemstinou.
stejne tak je - z opacneho pohledu - velmi nepravdepodobne ze by bezny nemec (ci francouz/belgican..atd) dokzal rozlisit rozdil mezi polstinou, rustinou a treba i sbrbstinou.
a pak ony popisovane akce provadene v prusku....jde videt znacne prehaneni v ramci, rekneme ctivosti. uz jen ono cislo 2 mil obeti je vysoce nadsazene.
a kdyz si obcas clovek prochazi nemecke clanky o valce, tak tam jde videt, jak funguje psychika a jak si nemci upravuji historii. vzpominaji na masakr v nemmersdorfu, ale na masakry co pachaly jinde ponekud zapominaji.
kdyz pisou o zlocinech, pisou ze za to mohla uzka skupina lidi, bez ohledu na to, ze bez pdpory vetsiny nemcu by je bylo nemozne spachat.
Vaclav Flek
23. 03. 2024, 22:01pro Czertik
Vas nazor : "...nebo si proste mysleli, ze to sou nemci, co se nejakym zazrakem vyhnuly odvodu na frontu....nikdo rozumny nemuze cekat, ze by v tehdejsi dobe dokazal bezny rus rozlisit rozdil meni nemcinou, francouzstinou ci nizozemstinou..." je zcela mylny.
Vubec nepochybuji, ze po temer ctyrech letch valky s Nemeckem by bezny rudoarmejec poznal nemcinu, a nedokazal ji odlisit ji od francouzstiny, kterou se v carskem Rusku ve vyssich kruzich bezne hovorilo. I v tom extremne nepravdepodobnem pripade, ze by k podobne zamene skutecne doslo, slo by o priznani, ze sovetsti vojaci vrazdili neozbrojene civilisty. Receno jinak, pro brutalitu ze retezu pustenych (a jeste propagandou vyhecovanych) rudoarmejcu nemuze byt zadna omluva.
Czertik
24. 03. 2024, 14:24vaclav flek
v tom, co ste napsal jde videt ze to, co znate vam zcela brani v tom uvazovat logicky ci pouzivat tzv selsky rozum.
ano, po 4 letech valky rudoarmejec byl obeznamen s nemcinou, ale co mohkl asi tak nemecky znat vyjma par nmeckych rozkazu ? kde, jak a proc by se mel naucit cokoliv vic ? k cemu by potrbeoval se domluvit nemecky ? ukolem bezneho rudoramejce nebylo vyslychat zajatce ci s nimi komunikovat.
skutecne rozvedte jak by si bezny rudoarmejec mel byt vedomen rozdilu mezi nemcinou a francouzstinou.
a ta vase vsuvka o tom, jak francouzstina byla bezna a oblibena za casreho ruska ve vyssi spolecnosti...sse skutecne muzu jen a jen smat.
kolik ze to se lidi z tehle vyssi spolecnosti dostalo na frontu ? a kolik z nich vubec jeste bylo ve 41 nazivu ?
a to jeste pomijijm to, proc a jak by se mel bezny clovek za carskeho ruska dostat do kontaktu s vyssi spolecnosti, a meli by na nej mluvit francouzky, aby poznal jak francouzstina vubec zni.
nechcete me snad tvdrit, ze za sovetskeho svazu se francouzstina bezne ucila, ze ne.
a ze velmi humorne, ze pisete ze pro radeni z retezu pustenych rudoarmejcu neexistuje zadna omluva, ale to, ze neexistuje zadna omuva pro vyhlazeni tisucu sovetskych vesnic nemci schopen napsat nejste.
a proc tomu tak je, neni tezke si domyslet.
Vaclav Flek
24. 03. 2024, 23:08pro Czertik
Vidim, ze jste velmi urputny, bohuzel teto urputnosti neodpovida vas rozhled.To dela diskusi s vami malo inspirujici a dost nezajimavou. Rudoarmejci prece nemohli zastrelit padesatku francouzskych ci nizozemskych zajatcu jenom proto, ze si je spletli s Nemci. Videli prece, ze nejsou v uniformach, nejsou ozbrojeni a nekladou odpor. Sovetsti vojaci prece nemuseli umet nemecky nebo francouzsky, stacilo oba jazyky odlisit, coz slo lehce i bez jejich znalosti. Rustina obsahuje mnohem vice slov, prevzatych z francouzstiny, nez treba cestina, navic se francouzstina vyskytuje v mnoha ruskych romanech, treba ve "Vojne a miru". Co myslite, jakym jazykem e domlouval nemecky general Guderian se sovetskym generalem Krivosejnem kdy v zari 1939 organizovali spolecnou prehlidku v Brest-Litevsku ?
Na vase dalsi pripominky v tomto vlakne jiz nebudu reagovat, nebot v pokracovani diskuse s vami jiz nevidim smysl...
Czertik
25. 03. 2024, 18:54vaclav flek
nemuzu si pomoct, ale z vaseho textu se jen ukazuje vase nicim nepodlozena arogance, vychazejici ...presne z ceho ? z toho ze ste precetl spostu knih a napsal nekolik clanku vas dela vsehoznalym a neomylnym ?
ze kazdy co s vami nesouhlasi musi tudiz znat min ?
je velmi ironicke pisete o nedostatku meho rozhledu... a sam napisete o situaci jaka panovala za carskeho ruska (francouztina ve vyssi vrstve) a velmi zajimave ste ji namontoval na sovetsky svaz kde byla situace zcela odlisna.
ano, svedsi to o nedostatku rozhledu, ale rekl bych ze ne meho.
jen se jeste divim, ze kdyz ste zminil ono carske rusko, ze ste nenapsal ze nemecinu v carskem rusku poznal uplne kazdy a nejak by se domluvil, vzdyt prece znacna cast tehdejsi slechty bud primo z nemecka pochazela, ci mela nemeckeho manzela/manzelku.
ve svye uvaze se dopoustite nekolika nepresnosti. rozeberte to, jak by bez znalosti jazyka by bezny rus dokazal rozlisit nemcinu a francouzstinu.
krane piste ze rustina obsahuje spoustu slov prevzatych z francouzstiny, ale uz zcela pomijite prosty fakt, ze aby bezny rus na zaklade podobnosti dokal francouzstini identifikovat by MUSEL VEDET ze ona slova sou prevzate z francouzstiny. co kdyz si myslel ze ty slova co mu neznely rusky sou prevzaty z nemciny ci treba anglictiny ? z finstiny rusove prevzaly taky slusnou zasobu slov.
ano, vojna a mir....vrcholne to dilo ruskeho spisovatelstvi. jen mi reknete, kolik takovych knizek asi tak mel bezny ruzky muzik u sebe doma ?
kde by vzal cas a penize na jeji nakup a cetbu ?
ja uz se ani nepozstavuji nad vasi neschopnosti vyrezit zrejme paradoxy ve vasem uvazovani, dovedl ste doublethink do naproste dokonalosti.
primo pod timhle clankem pisete o tom, ze nemci v rusku nerabovaly, protoze rusko bylo natolik chude a zaostale, ze nebylo co loupit.
a pak tady napisete ze pro prosteho rusa by prece nebyl problem rozlistit nemcinu a francouzsinu, co na tom, ze aby mel takove znalosti a rozhled by potrebval moznosti vyssi stredni tridy.
a ten vas posledni prikad o spolecne prehlidce ? wow, dokonaly priklad. hlavne o krivosejnovi, jeho zazemi skutecne velmi reprezentovalo bezheno ruskeho muzika.
(napoveda, mysleno ironicky).
Vaclav Flek
26. 03. 2024, 21:32Czertik :
Napsal jste mi to obsahle, zkusi odpovedet jen strucne: Nikdy jsem o sobe neuvedl, ze jsem neomylny, a nikdy se nechlubil poctem prectenych knih (klidne uznam, ze jste jich precetl vice). Klicovym pro mne je dany text kriticky analyzovat a z ruznych nazoru vytvaret syntezu. Jejim zakladnim pilirem je prijeti skutecnosti, ze pravda neni bud bila nebo cerna, ale zpravidla ji tvori nejaky odstin sedi. Tento pilir u vas podstradam, proto mne diskuse s vami prilis nebavi...
Czertik
27. 03. 2024, 22:08vaclav flek
ja nemm problem s tim, prijmout ze pravda neni cernobila a e je hodne odstinu sedi.
ja nemam problem napsat ze ten a ten valecny zlocin spachali soveti, polaci, cesi, nemci, americani, frrancouzi ci kdokoliv jiny.
a pripustit ze pro ten a ten zlocin sou ci nejsou polehcujici okolnosti.
vas problem je - a nejsem jediny kdo si toho vsiml (viz starsi diskuze)- je v tom, ze kdyz zlocin spachaji nemci tak hledate vsemozne omluvy a vymluvy pro to proc byl spachan, a naopak, kdyz byl spachan na nemcich, tak jakekoliv polehcujici okolnosti zlehcujete ci rovnou zamitate.
kdezt kdyz zlocin spacha nekdo jiny, tak tam o objektivitu mate snahu, jedina vymka je pokud zlocin spachaly soveti . ti sou dle vas vzdy a automaticky hned vinni tim nejhorsim, bez ohledu na okolnosti.
Vaclav Flek
28. 03. 2024, 00:23pro Czertik
Nesouhlasim s vasi kritikou me osoby, myslim, ze se mylite ve vsem, co tvrdite. Ze slusnosti uvedu par bodu na vysvetlenou :
1) Snazim se zpravidla uvest nejake nove skutecnosti nebo novy uhel pohledu (na rozdil od vas, ktery zpravidla uvadite klasicke, a tim nezajimave, casto jiz prezite, narativy). Snazim se pri tom pochopit motivaci ruznych stran konfliktu a nespokojit se s pausalnim ("tradicnim") vysvetlenim. K tomu vysel hezky clanek v breznovem cisle casopisu "Ziva Historie" pod nazvem "Dejepis podle politbyra". Ukazuje, tak v prubehu komunisticke vlady u nas zkreslovaly ucebnice dejepisu nase soucasne dejiny a v zaveru konstatuje, ze toto zkreslovani se dostalo nekterym byvalym zakum tak hluboko pod kuzi, ze podobne argumentuji dodnes. Vzpomnel jsem si na vas...
2) Bydlim kousek od Lidic a cestou kolem mist lidicke tragedie si tu udalost prakticky vzdy pripomenu. Znam okolnosti masakru celkem dobre, presto se o nem nikdy v diskusi nezminuji, nebot se domnivam, ze jsou beznemu ctenari dobre znamy. Pro nemeckou akci nemam zadnou polehcujici okolnost, stejne jako jsem treba nenasel zadnou ve svem clanku o masakru v Oradour sur Glane (vyslo v casopise "II. svetova", cerven 2013).
3) Jako priklad, kdy se snazim o vyvazenost, uvedu priklad z bitvy v Ardenach. Nemci tam pobili asi 80 americkych zajatcu, za ponekud nevyjasnenych okolnosti (rozhodne ne tak, jakto ukazoval americky velkofilm, zajatci se zrejme pokusili o hromadny utek). Pritom se ale malo vi, ze v te same bitve v Ardenach Americane chladnokrevne postrileli 1. ledna 1945 u obce Chenogne 60 nemeckych zajatcu - obycejnych vojaku wehrmachtu, zadnych esesmanu.
Tolik jen ma odpoved na vase "vytky". Nechci se ospravedlnovat, ono samozrejme neni za co, jen jsem chtel ukazt svuj pohled. Ono to u vas asi sklouzne po povrchu, stejne jako voda po husim peri, ale alespon jsem se pokusil...
Vaclav Flek
20. 03. 2024, 20:29Myslim, ze autor clanku ponekud "prestrelil", ci se spise spatne vyjadril, kdyz zamenil utek Nemcu z Vychodniho Pruska s utekem vsech Nemcu pred Rudou armadou (nejenom obyvatel Treti rise, ale i etnickych Nemcu z Rumunska, Madarska, Slovenska atd.). Celkove bylo tech vyhnanych 8 - 9 milionu, pokud pocitame i sudetske Nemce. Neni nejmensich pochyb, ze se behem techto divokych odsunu dela ze strany rudoarmejcu zverstva, ktera rozhodne nelze omlouvat tim, ze predtim videli utrpeni obyvatel pri postupu vychodni fronty. Takto omlouval general Klapalek (ktery vystridal generala Svobodu v primem veleni vojskum pote, co se Ludvik Svoboda stal ministrem) radeni nasich vojenskych jednotek (a take polovojenskych gard) v Postoloprtech, kde zahynulo nejmene 700, spise vsak az 3 000 naprosto nevinnych nemeckych obyvatel. Sovetsky vojak mohl v zaveru valky odesiat domu "trofejni" balicek o vaze nekolika desitek kilogramu. Jak asi mohl vojak nashromazdit podobny balicek jinak, nez drancovanim ? Podobne jednani vojaku wehrmachtu na vychodni fronte je zcela nepredstavitelne.
Na jednani "Velke trojky", kde si Stalin narokoval pro Sovetsky svaz uzemi Vychodniho Pruska, ackoliv k Ruske risi nikdy nepatrilo, se jej Churchill otazal, jak se k tomu asi postavi mistni nemecti obyvatele. Stalin se pouze tajemne usmal a odvetil : "Ti uz tam nebudou...". Jinymi slovy, sovetsky teror proti obyvatelum Vychodni Pruska byl zcela zamerny, s cilem vypudit cely narod z uzemi, kde po staleti zil, a uvolnit tak cestu sovetske kolonizaci...
Czertik
21. 03. 2024, 18:45vaclav flek
skutecne jste nesklamal. opet delate z nemcu zcela nevinne obeti a nemecke zlociny omlouvate.
" Podobne jednani vojaku wehrmachtu na vychodni fronte je zcela nepredstavitelne."
touhle vetou ste dokonale dokazal, ze ste bud naprosty pokrytec, nebo vase znalosti o druhe svetove valce sou velmi omezene.
zkuste si neco zjistit o masakru v babi jaru (a ze to nebyl jedidi ci ojedinely cin) - a ony vrazdy nepachalo jen ss, pomahali u nej i bezni nemci, ti vasi "absolutne nevinni nemci".
existuje dokonce clanek (na jehoz nazev si nevzpomenu) ktery s matematickou jisototu dokazuje ze je absolutne nemozne aby jakykoliv nemec za valky nevedel o tom, jak sou zidi cilene vyhlazovani, ci jake zlociny pachaji jejich ozbrjene slozky na frontach.
a k tomu vasemu ruskemu drancovacimu balicku....vite, rozdil mezi rusem a nemcem byl v tom, ze rus takovy balicek mohl poslat jen jednou za celou svoji karieru, kzeto nemecky vojak takovych mohl poslat domu neomezene, cim dele na fronte, tim vice balicku. u nemeckych balicku zadna hmotnosti omezeni nebyla.
a k tomu stalinem rizenem vypuzeni nemcu z pruska....absolutne nechapu co vam na tom vubec vadi ?
nikde a nikdy sem nezazneman vase pohorseni nad tim, jak hitler vypuzoval mistni obyvatelstvo na dobytych uzemich, at uz v polsku, sovestskem svazu , cesku ci jinde.
jejich posilani do koncetraku kde mely byt vsichni povrazdeni bylo nejcastejsi.
byt nemci ani nepohrddly postrilenim kratc od mista bydliste.
Vaclav Flek
21. 03. 2024, 23:54pro Czertik
jiz vase neprilis zdvorila veta : "... ste bud naprosty pokrytec, nebo vase znalosti o druhe svetove valce sou velmi omezene...." ukazuje, jak malo toho o dejinach vite. Mohl bych vam oplatit stejnym, ale prijde mi to zbytecne, vzdyt pravda je zjevna. Dalsi diskuse s vami by byla asi bez efektu, proto pouze sdeluji, ze nesouhlasim vubec s nicim, co ve svem prispevku uvadite, aniz bych to vice rozvadel. Snad jen zminim, ze pokud se domnivate, ze brutalni vyhnani temer tri milionu Nemcu z Vychodniho Pruska, tedy jejich vlasti, bylo v poradku, nevidim v dalsi diskusi s vami smysl.
Czertik
23. 03. 2024, 01:37vaclav flek
to, ze ostatni toho vi o dejinach malo, je vase oblibena veta, ja sem ji jen napsal pro zmenu o vas.
ano, pravda je velmi zjevna, nemci - a jedno jesli slouzili v ss nebo wermachtu - nevahali vrazdit kam prisly, a pak se vemi divily, kdyz jim bylo oplaceno stejnou minci.
a pro vas je velmi, velmi typicke, ze regujete jen na tu cast kdy byly vyhnani nemci z vychodniho pruska, ale na tu cast kdy necmi vyhaneli ostatni narody ucelove ignorujete.
proc to delate, je jednoduche si domyslet.
Czertik
23. 03. 2024, 01:40vaclav flek
"proto pouze sdeluji, ze nesouhlasim vubec s nicim, co ve svem prispevku uvadite,"
je od vas velmikrasne se priznavate k tmu ze popirate prokazane zlociny nemceka za druhe svetove.
existenci masakru v bbabi jar a jinde v sovetskem svazu clovek co ma nejake znalosti histtorie nepopira.
Vaclav Flek
23. 03. 2024, 22:15Czertik
Spatne ctete me komentare, nejspise je i spatne chapete (?) :
- Ja jsem psal o jednotkach wehrmachtu, s tim, ze masakr v Babim jaru zpusobily jine ozbrojene slozky, nez pravidelna nemecka armada.
- Nemecti vojaci neposilali zadne balicky z fronty, predevsim proto, ze ve wehrmachtu bylo drancovani zakazano. Navic je zrejme, ze v chudych sovetskych mestech a vesnicich nebylo ani co rabovat, i kdyby to polni rad wehrmachtu nakrasne povoloval.
- Stalinovo vyhnani Nemcu z Vychodniho Pruska mne velmi vadi, nebot tak velky exodus v Evrope do te doby nebyl. Srovnatelne s nim bylo pouze pozdejsi brutalni vyhnani Nemcu ze Slezska a Ceskoslovenska. Vubec nic, co by se alespon ramcove blizilo podobnemu vyhnani, ze strany Treti rise neprobihalo, samozrejme s vyjimkou tragickeho osudu Zidu. Pokud treba pisete, ze Hitler vyhnal Polaky, muzete uvest, kam ? To same o obyvatelich Protektoratu nebo Sovetskeho svazu ?
Czertik
24. 03. 2024, 13:35vaclav flek
a muzete me citovat onen text kde piste ze masakr v babi jaru spachali jine jednotky nez pravidelna nemecka armada ?
krome tohoto co ste ted napsal ?
a chcete priklad kde nemuzete jakoliv okcetat to ze ho nespachaly pravidelne jednotky nemcu ? slysel ste nekdy neco o ceskem malinu ?
ano, drancovani bylo we wermachtu tak zakazano, ze se dodneska zachovaly dopisy kde se jisty vojak chlubi tim kolik lupu poslad domu. a ze to neni jen jeden dopis.
a kam hitler vyhanel polaky a jine ? do koncetraku kde je systematicky vrazdil. casto se zapomina ze krome 6 mil zidu nemci v konceracich povrazdily taky 5 mil slovanu.
a hadejte kdo se nastehoval do bytu ci ziskal majetek takhle zavrzdenych polaku a ostatnich ?
rusy do koncetraku posilat nemusel, tam bylo daleko jedodusi je postilet ci je nechat umrit z otricke driny.
jinak znate knizku zabrano pro ss od tomase zouzala ? evidentne ne. ten tam krasne popisuje nemeckou kolonizaci ceskych zemi nemci pod plastikem cviciste.
ale jo, uz vidim jak tu budete argumentovat nat tim, ze tak rozsahle cviciste ss skutecne potrebovaly...a budete ignorovat to, proc ho nemohly postavit v nemecku.
Czertik
24. 03. 2024, 13:48vaclav flek
a pak je tu taky jina kniha, od velmi uznavaneho historika detlefa brandese s nazvem germanizovat a vysidlit, mel byste si ji skutecne precist.
i kdyz pochybuji, ze si ji prectete a bude hledat cokoliv jak shodit autora, vzdyt ona knizka by znicila vase iluze o svatych nemcich.
Vaclav Flek
19. 04. 2024, 00:02Prace historika Detlefa Brandese znam, a s jejich vyznenim prilis nesouhlasim. Osobne pochybuji, ze jde o "velmi uznavaneho historika" (?). Jinak nechapu, co mi podsouvate, nikdy jsem se prece nevyjadril o "svatych Nemcich", to jsou proste jenom vase falesne dedukce...
FD
20. 03. 2024, 13:51Z jakych cisel autor cerpa? Z hlavniho clanku na wikipedii "Evacuation of East Prussia" vyplyva, ze se evakuovalo cca 2 miliony obyvatel vychodniho Pruska. Pocet mrtvych ~30 tisic oficialne a odhad az 300 tisic+ osob). Autor vsak uvadi 8 milionu evakuovanych a "zmasakrovanych" cele 2 miliony (100% Nemcu ve vychodnim Prusku). Muzete dolozit podklady k tomuto tvrzeni? V serioznich publikacich se bezne uvadi celkove ztraty ~2 miliony mrtvych nemeckych civilistu - ale za cele obdobi druhe svetove valky, z toho minimalne 1/4 pripada na spojenecke bombardovani. Pokud mate nejake nove, lepsi zdroje, prosim upravte na zaklade nich i obsah na wikipedii a prepiste knihy.
MiraH
19. 03. 2024, 23:19plody válečné propagandy jsou hrozné. Zprvu německá vylíčila ty za sovětskou hranicí jako barbary a násilí jejich armády z nich částečně udělalo barbary žíznící po pomstě. Někteří si to uvědomovali proto bojovali ikdyž ne za Vůdce ale jen kvůli tomu že věděli že jestli Sověti udělají jen část toho co dělali oni na východních okupovaných územích tak německý národ nepřežije.
Ikdyž ten incident zmíněné vsi je podivný a spíš to zavání propagandou, zvlášť když mělo jít o sovětskou tankovou jednotku, tedy disciplinovanější část vojska, kdyby nějaká kavkazská pěší divize věc jiná, ale takový způsob násilí spíš zavání pozdějším řečem v Kuvajtu že iráčtí vojáci vyhazovali děti z inkubátorů. Každopádně propagandisté se přepočítali a efekt byl úplně jiný.
Tím rozhodně nechci zlehčovat plenění Rudé armády, ale potom co jejich vojáci viděli na osvobozených územích a k tomu poslouchali jejich vlastní propagandisty, třeba Ehrenburga který vydával tak vášnivé články o pomstě - a frontoví vojáci pozorně naslouchali - a mnohdy podle toho i konali - viz o promarnění dne když není zabit němec.
Martin23 .
19. 03. 2024, 16:57Rusové a válečné zločiny? NIKDY!!!
Vaclav Flek
20. 03. 2024, 21:01Martin23.
Pisete to velmi rezolutne, nicmene predpokladam, ze to myslite ironicky ? Nechce se mi verit, ze byste podobne nepravdive tvrzeni mohl myslet vazne...
Martin23 .
21. 03. 2024, 02:27pan Flek:
Dobré ráno pane Fleku, ano máte pravdu, myslel jsem to ironicky. Zvláště v kontextu dnešní doby na Ukrajině kdy se každý den můžeme přesvědčit o válečných zločinech Ruska. Viz použít raket na civilní cíle, používání zakázané munice, nedodržování Ženevské konvence a bůh ví co se tam ještě dějě :(
Czertik
21. 03. 2024, 18:12martin
abychom byly zcela ferovi, i ukrajinci pouzivaji zakazanou munici.
Martin23 .
21. 03. 2024, 22:01Czertik:
určitě máte pravdu, rozdíl vidím v tom že ji používají na vojenské cíle na jejich vlastím území, kdežto Rusáci na cizím území kde jsou i civilisté. Vemte si první dny války a dělostřeleckou přehradnou palbu kde srovnávali se zemí celá území.
Vaclav Flek
22. 03. 2024, 00:02pro Martin23
Dekuji za upresneni, ted jsme si jiz porozumeli.
Se vsim, co uvadite, souhlasim. Ironii mam rad, ale je treba ji davkovat tak, aby byla srozumitelna, coz se v tomto pripade asi uplne nepodarilo. Jsem rad, ze jsme se nakonec shodli.
Czertik
23. 03. 2024, 01:47martin
tak ukrajinci tezko muzou pouzivat onu munici proti ruskym civilistum, kdyz ti se tam nenalezaji, ze.
a pokud by trefily svoje civlisty, pochybuji ze by se k tomu priznaly.
a bombardovat civilisty v rusku si netroufnou, byt je jasne ze pri utoku na ruske rafirenie apod ze ukrajinci pocitaji s tim, ze u nch rusti civiliste zemrou.
a ano rusove neje na zacatku pouzivaly taktiku druhe svetove...jenze realita ukazuje ze konflik se dnes vratil zpatky to taktiky druhe svetove, s tim rozdilem ze se pouzivaji drony misto letectva.
Pepík Knedlík
19. 03. 2024, 11:41Kdo seje vítr sklidí bouři. Bohužel ta bouře vždy postihla nevinný obcany.