vaclav flek

pokud uplne neverite mym cislum, mam pro vas otazku, z jakeho zdroje myslite ze je ? za spravnou odpoved ziskate zlateho bludistaka.
napoveda - onen zdroj tu uz byl zminen.

pokud svedsko bylo OCHOTNO prodavat do britanie stejne mnozstvi rudy jako do nemecka, proc to teda nedelalo ?
v nejhorsim mohlo snizit export rudy do nemecka, ale to neudelalo ze ?
cili vase teorie je zalozena jen na vasem pocitu, ci nutkani okecat svuj omyl.

ano, nikde sem nezminil, ze duvodem nemecke invaze do norska byla snaha o omezeni dodavek ze svedska do britanie. to ste si prebral naprosto opacne.
velkym lakadlem pro nemeckou invazi do norska bylo prave to, zajistit si bezpecne dodavky svedkse rudy.
protoze norsko v britskych (spojeneckych) rukach by prakticky znemoznilo dodavky ze svedska do nemecka.
ale tahle uvaha jde proti vasemu "svatemu" rozhorceni, ze nemci byly k invazi do norska donuceni, a ze to bylo v jejich vlastnim zajmu.

a k tem historikum, jeden z nich ma nick warsprite4. a znate vydavetelstvi osprey ?

vaclav flek

a ta vase uvaha o tom, ze svedka ruda byla pro britanii moc draha....jen napovim, ze za valky ci tesne pred valkou plati jina pravidla a na penize se az tak moc nehledi.
a britove by radi vyuzily moznosti jak omezit nemeckou zbrojni vyrobu, a  to bez velke namahy a to jen tim, ze by od svedu koupily "nemeckou" rudu.

oprava, jeho prezdivka je warsprite1, 4 sem napsal omylem kvuli jeho obrazku.

vaclav flek

a na ty utoky co podnikaly z finska na konvoje do sssr ste evidentne zapomel, stejne na ponorkove zakladny ve finsku a na to, kolik lodi potopily.

Czertik

Bohuzel opet ukazujete vas maly rozhled. Tomu, co pisete, se rika "ahistorimus", tedy hodnoceni minulych deju mimo jejich historicke souvislosti. V dobe bitvy o Norsko vazala Treti risi a Sovetsky svaz smlouva o neutoceni, proto nebylo v tom case nutne budovat ponorkove zakladny k utokum proti konvojum do Murmanska - ty proste v te dobe neexistovaly..

vaclav flek
o zadny ahistorismus nejde a ani jit nemuze. protoze jak dnes uz vime, tak nemci planovali invazi do sssr nejmene od 1940. presne datum nemci kupodivu nikdy nerekli.

pokud vezme v uvahu hitlerovo vyjadreni a to, jaky mel vliv na vojenske operace, tak napadeni sssr planovali nemci/hitler uz pred valkou.

argument o smlouve o neutoceni mezi sssr a nemeckem je irelevantni, protoze to byly nemci kdo ji porusily. tecka.

ale musim uznat, ze ste nakousl zajimave tema - budovani a vyuzivani zakladen v norsku ktere byly pouzity v operacich proti sssr. velmi zajimave tema ktera by si zaslouzilo samostatny clanek, a sem si jisty ze bych ho uvital nejen ja.
bylo by zajimave si precist jestli zacaly byt budovany/zasobovany jen par mesicu ci dokonce tydnu pred invazi,nebo dokonce az po invazi, pripadne byly pripraovavany dlouhou dobu.

ale to co nijak okecat nemuzete, je to, jak nemecko norske zakladny vyuzivalo ve valce proti britanii, prakticky hned ppo dobyti norska.
jak moc nemci vyuzivaly norsko v bitve o britanii je velmi dobre zdokumentovano.

cili vas argument o tom, ze norsko bylo spis pro nemecko pritezi pada.

Czertik

Pisete to velmi spatne, ale mne uz nebavi ty vase vecne nehoraznosti vyvracet. Tak si to proste myslete, a ja si budu myslet sve...

vaclav flek

jake nehoraznosti ? treba tu ze nemci vyuzivaly norsko proti britanii ?

pan zrejmy

norove mohli mit svou koncepci postavenou na neutralite, ale realita je rychle vyvedl z jejich omylu.
vysvetlete jak presne neutralita ochranila belgii a nizozemi ? ze nijak ? hmmmm.
skutecne vysvetlete co je spatne na tom kritizovat norsko za to, ze zavrely oci pred tim, jak dopadla belgie a nizozemi.
to ze tehdy bylo norsko celkem chude, mu nikdo nevycita. to co mu vicitam je to, ze kdyz sekera spustila, tak jejich obrana byla vic postavena na vire, nez na snaze o realnou obranu (samostatne beznadejna, s podporou britu velmi nadejna).

CZ:

jj není nad to mít postavenou koncepci na tom, věřit nějakému cáru papíru.

martin

v ramci objektivity je nutno dodat, ze na neutralitu nemelo norsko od nikoho papir.

CZ:

přesně, navíc si vemte že Ukrajina měla papír, měla dokonce dva, ústní ujištění od velitele ozbrojených sil nepřátelské země, a stejně ji Rusáci napadli.

Czertik

K vasi vete : "... co je spatne na tom kritizovat norsko za to, ze zavrely oci pred tim, jak dopadla belgie a nizozemi..." ?

Zorientujte se na casove ose. Invaze do Norska prece predchazela tu do Belgie a Nizozemi. Navic jsem jiz drive uvadel, ze Belgie nebyla neutralni, naopak v pripade napadeni wehrmachtem predpokladala uzkou soucinnost s francouzskou armadou.

m23

a to dokazuje presne co ? vyjma toho ze nejde nikomu verit ?

vaclav flek

ano mate pravdu spletl sem si poradi v jakem nemci napadaly staty.

a k te belgii, jakou ze to mela belgie a francie smlouvu ?

Czertik

Ja jsem neuvadel, ze existovala nejaka mezistatni smlouva mezi Francii a Belgii (mozna, ze ano, ale ja ji neznam), ovsem existovaly spolecne valecne plany pro urcite situace. Nemci o nich vedeli (alespon ramcove) a z toho odvozovali, ze Belgie nebude v pripade valkyneutralni a utok na ni je tudiz legitimni.

vaclav flek

aha, takze z toho ze francie a belgie meli spolu vojensky spolupracovali maji puvod....ve vasem pocitu.
skutecne by me zjimala nejaka dokumentace ktera by popisovala planovanou spolupraci francie a belgie.

protoze staci se  podivat na  to, jak belgincani taveli mezi valkami svoje opevneni a z toho jak bylo umisteno ukazuje ze spolupraci s francii moc nepredpokladaly.
byly staveni i proti francii.
pokud nam teda nechcete tvrdit, ze belgicane predpokladaly rychly pad francie na severu, a ze se belgicane budou branit proti nemcumm ze vsech smeru.

pro Czertik

Ja jsem prece uvedl, ze existoval plan francouzsko-britskeho postupu Belgii az k rece Dyle ("plan Dyle"), pozdei jeste rozsireny o postup k mestu Breda na nizozemskem uzemi. Belgicky generalni stab byl o vsem informovan, ackoliv se belgicke jednotky aktivne nezucastnily. V prvnich dnech po vypuknuti zapadniho tazeni tak spojenecke jednotky skutecne ovladly asi polovinu uzemi Belgie. Nemci si z toho ovsem tezkou hlavu nedelali, nebot jim spojenci svym postupem vlastne lezli do pasti, ktera zanedlouho sklapla u Dunkerque... Zrejme o tom mnoho nevite, ja uz to ale dale rozvadet nechci, zjistete si vice informaci jinde.

Stale cekam na jmena a adresy tech "historiku", kteri o mne uvedli, ze jsem troll, pripadne na vase priznani, ze jste si vse bohapuste vymyslel...

pro Flek
To si jako děláte legraci! Belgie jasně a oficiálně vyhlásila neutralitu a celou dobu jí do bezohledného, nevyprovokovaného a bez vyhlášení války provedeného sprostého přepadení Německem nemporušila. Belgičané pronásledovali a setřelovali do napadení Německem letedla obou válečných stran ve svém vzdušném prostoru. Existence nějakých plánů druhé strany, která nebyla s Belgií nijak smluvně vázána, nemá s legalitou v případě napadení nic společného. Po sprostém napadení zemí Beneluxu požádaly tyto země logicky o pomoc druhou stranu konfliktu, to nebylo nějaké ovládnutí země. V tomto případě používáte opravdu zavádějící představy o legitimnosti. Tam nebylo nic ani legitimní a samozřejmě ani legální. To byla jasná agrese. Bez ohledu na to, že za druhé světové války byli Němci vždy ta špatná strana a agresor. Nebudeme se tady snad pouštět do propagace nacistického Německa.

JanJan. Naprosto souhlasím. Belgie po hrůzných zkušenostech z Velké války přešla na přísnou neutralitu .Nejprve ukončila roku 1920 spojeneckou smlouvu s Francií. Dále si nechala opětovně neutralitu smluvně potvrdit od Británie a později i Německem (v té době již nacistickým). Dále opakovaně odmítala účast na návazných mezinárodních konferencích o uspořádání poválečné Evropy. Tam vzniklé smlouvy odmítala podepisovat. 3. září 1939 opět vyjádřila jasně svojí neutralitu. V následujících velmi napjatých měsících povolala postupně 600 tis. záložníků ,kteří se hlavně podíleli na  obnově , posílení a stavbě nových obraných pozic v regionech přímo sousedících s Německem což však dělali v té době i jiné státy včetně těch neutrálních viz. Švýcarsko , Turecko , Řecko nebo Švédsko či Finsko s podobně nepředvídatelným sousedem a věděli proč.

pro JanJan


Predpokladamn, ze svou pripominku adresujete mne, i kdyz ja se do diskuse prihlasuji pod jinym jmenem... Vidim, ze muj nazor vas rozhorcil, tak jenom podotykam, ze pochod tri francouzskych armad plus britskeho expedicniho sboru (v podstate o sile armady) pres pul belgickeho uzemi neslo uskutecnit ze dne na den, ale musel byt peclive pripravovan po delsi dobu. To jsem, myslim, uvadel jiz predtim. Nemam ted bohuzel cas diskutovat, zitra rano odletam na tyden do zahranici, kde budu bez e-mailoveho spojeni. V pripade vaseho zajmu muzeme v diskusi o belgicke neutralite pokracovat po mem navratu...

vaclav flek

tak plan dyle ste zminil az ted, nikdy predtim.
a ne, vy ste napsal ze belgicka a francouzka armada mely spolu spolupracovat, coz implikikovalo ze se belgicke jednotky zucastni boje po boku francouzu.

a nevim jak to berete vy, ale dle me je obrovsky rozdil mezi tim, jestli budou belgicani bojovat po boku francouzu (a britu) nebo ze belgicane nebudou klast odpor spojeneckemu postupu.

a i pokud vezmem, ze se nemci nejakym zazrakem dozvedeli o planu dyle, stale to nijak neospravedlnuje nemecky vpad do belgie.
protoze jak ste sam napsal, spojenecke jednotky v belgii (i bez jejiho napadeni) by sly jednoduse odriznout.
takze pokud by belgicane neumoznily spojeneckym jednotkam utok ze sveho uzemi na uzemi nemecka, nemecke prepadeni belgie (a nizozemi) je absolutne neomluvitelne.

ano, obkliceni u dunkirku je velmi zname, absolutne nechapu kam tim mirite, jakou to ma relevanci k danemu tematu ?
tema byla spoluprace francie a belgie, ne prubeh francouzkeho tazeni.

a jmena tech historiku ? dam vam jen prezdivku jedoho z nich warprite4.
nechapu proc chcete jejich jmena a adresy ?
vase jmeno sem nepouzil a svoji adresu ste neuvedl.

pro Czertik

o spojeneckem planu "Dyle", pozdeji rozsirenem na "Dyle - Breda" toho zjevne vite velmi malo, ale ja ted nemam cas diskutovat (rano odletam). Co se tyce tech vasich "historiku", uvedena prezdivka mi nic nerika. Cekal jsem, ze jako kazdy spravny historik, ktery se nestydi za sve nazory, bude mit svou internetovou adresu, mozna i telefonni cislo. Urcite jsem nechtel adresu jejich bydliste... Uz toho necham, vidim, ze z vas v tomto smeru jiz nic nevypadne a beru to jako vas dalsi pokus o blafovani.

pro Czertik

Vy mne skutecne nedate sebemensi moznost pochvalit vas za dobrou uvahu a padnouci usudek. A pritom jsem vse napsal tak "polopaticky"...

Namorni valecne pravo zna pouze jeden vyklad - kdo zaminuje cizi teritorialni vody, dopousti se agrese. Nic vic, nic min, takze vasi interpretaci odmitam. Vase predstava, ze o invazi rozhodovala pouze vzdalenost k norskym brehum, je zcela mylna, nebot, jak jsem jiz zminil, bojovny Churchill (v te dobe prvni lord Admirality) prosazoval nazor, ze Velka Britanie musi uderit jako prvni a k tomu vyuzit veskerou moc Royal Navy. O te se nepochybovalo, ze nemeckou Kriegsmarine urcite porazi. Ze se tak nestalo je vyslednici mnoha udalosti, ktere jsem ve svem vcerejsim clanku pouze naznacil. Nebudu je zde popisovat, zminim jenom, ze si Britove - pri vedomi sve namorni prevahy - byli zcela jisti, ze jakykoliv stret v norskych vodach vyhraji. Znovu opakuji, ze Norsko bylo neutralni a chtelo tak zustat. Nebylo jeho vinou, ze se stalo obeti mocenskeho stretu, vyprovokovaneho Velkou Britanii. Sami Norove byli pri dodrzovani neutrality dusledni a dodavky svedske zelezne rudy propousteli do Britanie i Nemecka prakticky rovnym dilem.

S vasim hodnocenim Chamberlaina nesouhlasim. Byl to zkuseny politik s dobrymi umysly, ktery se stal premierem v tezke dobe, ve ktere chtel vytezt pro svou zemi maximum. Nevim, proc jej hodnotite tak prisne (z meho pohledu spise stupidne, v duchu osnov dejepesu z totalitniho obdobi) - Britanie nemela s Ceskoslovenskem zadnou smlouvu o spolupraci pro pripad valky (a neni nahoda, ze tomu tak bylo !). Jinymi slovy, Britanie nam nic nedluzila, a veskere Chamberlaiovy snahy byly pouze projevem jeho dobre vule a pokusu o statnicke reseni.

vaclav flek

ano, snazil ste se to napsat "polopaticky", ale to neznamena ze ste to napsal nezaujate.
ano, namorni pravo zcela spravne povazuje zaminovani cizich vysostnnych vod za agresi, a ano, norove meli zcela legalni pravo vyhlasit kvuli tomu britanii valku, ale chtit po vas aby ste se zamyslel nad tim, proc to norove neudelali, by bylo asi moc.
ano, muzete odmitat moji interpretaci zaminovani, ale to neznamena ze vase odmitnuti ma oporu ve faktech.
skutecne rozeberte proc by meli britove minovat norske vody proti zcela zastaralemu a malemu norksemu namornictvu, misto moderniho a silneho nemeckeho namornictva.
skutecne sem zajimavy na vas rozbor, misto toho abych vam veril jen za zaklade toho "protoze to rikam". tohle prestava fungovat uz i u deti po tom, co vic vyrostou.

a v cem byly churchilovy uvahy chybne ? dostat norsko do tabora spojencu (at uz silou ci diplomacii) by britanii velmi pomohlo a nemecku citelne uskodilo.
a ano, taky mel pravdu v tom, ze kdyby se britove dostaly do norka pred nemci, tak by ho udrzely.
a vzhledem k tomu jake ztaty utrpela kriegsmarine, pri vsech vyhodach ktere mela zpusobene chybami na strane britske admirality, tak je jasne ze kdyby se royal navy onech chyb vyvarovala, tech kteere byly zpusobeny vahanim a nerozhodnosti, tak by kriegsmarine pri rozhodnem britskem prvnim uderu utrpela jeste katastrofalnejsi ztraty.

ano, norove mohli chtit zustat neutralni, ale to nezanema ze jejich prani mohlo byt vyslyseno.
sem si jist ze belgie a nizozemi preferovali neutarlitu pri stretu mezi nemci a fraancii, ale ta jim taky nebyla doprana, tentokrat nemci.
a skutecne me zarazi vase nasazovani psi hlavy britum v pripade norska, a vase odmitani ji nasadit nemcum v pripade belgie a nizozemi.

a skutecne by me zajimaly vase zdroje na to, ze svedove dodavaly zeleznou rudu i do britanie behem valky, protoze to nema oporu v zadnych zdrojim kterem sem kdy cetl.

a to vase hodnoceni chamberlaina....musim vam opakovat uz tisice let stare rceni ze cesta do pekla je dlazdena dobrymy umysly ?
ja mu dobre umysly neupiram, jen rikam ze jejich provedeni bylo velmi stupidni.
churchil to rekl velmi presne v 38, meli sme na vyber mazi hambou a valkou, zvolili sme hambu a budeme mit valku.
a nebyl jedinym politikem ci clovekem ktery videl jak to vsechno dopadne.
skutecne neni nahoda ze se uznavani historci shoduji v tom, ze posledni moznost jak zabraanit druhe svetove bylo zabranit mnichovu. po nem bylo vypuknuti valky nevyhnutelne.

jiste ze britanie nemela zadnou smlouvu o spolupraci s csr v rpiade valky, ale to sem nikde ani nenaznacoval.
a abych pouzil vasi logiku, britanie nemela s csr zadnou smlouvu o tom, ze muze jednat PROTI nemu.
a to, ze chamberlainova dobra vule a pokus o statnicke reseni vedl k nejvetsimu konfliktu v dejinach poprit nemuzete.
vase posledni veta me vvelmi pripomina scenu ze spongeboba, kdy spongebob rika "zvladli sme to patriku, vsechny jsme zachranily" a za nim je scena kdy je vsechno v plamenech.

pro Czertik

Napsal jste mi to tradicne obsahle, a rovnez tradicne velmi spatne. Nemohu souhlasit s nicim z toho, co pisete, krome posledni vety, kde sezminujete o necem, co vubec neznam(spongebob). Zkusim to vzit systematicky, ale velmi strucne :

1) Britove zaminovali norske vody nikoliv proti plavidlum Kriegsmarine, ale ve snaze zabranit nemeckym nakladnim lodim v plavbe. Zaroven jim bylo jasne, ze pokud nebudou mit nad vodami kontrolu, Nemci ci Norove je rychle odminuji. Jinak Norko nebylo v pozici vyhlasit Velke Britanii valku, to Hitler vedel a proto se obaval, ze se zeme britske agresi neubrani.

2) Churchillovy uvahy o utoku na Norsko byly chybne ze same podstaty. Vychazel z anglickeho prislovi "All is fair in love and war" (ve valce a lasce je vse dvoleno), ale jaksi prehledl, ze neutralita statu mimo valecny konflikt je garantovano radou mezinarodnich umluv, ktere spolupodepsala i Velka Britanie. Jinymi slovy, omlouvat poruseni neutrality jenom proto, ze se mi to hodi, je moralne neprijatelne. O tom, jak mohlo vse dopadnout, kdyby Royal Navy neudelala sve chyby, nema cenu diskutovat, treba stejne mohli Nemci vyhrat Bitvu o Britanii, kdyby veleni luftwaffe neudelalo klicove chyby... Ja tu hru na co-by kdyby nemam rad.

3) Nevim, proc do teto debaty tahate Belgii a Nizozemi, o kterych jsem se nezminoval. To je na jinou debatu. Prinejmensim Belgie urcite nebyla neutralni a spoluprace s ni  tvorila soucast spojeneckeho valecneho planu. Nechci vsak o teto operaci diskutovat v souvislosti s norskym tazenim.

4) O Chamberlainovi jsem psal na techto strankach vicekrat a nechci se opakovat. Povazuji jej za tragickou osobnost tech let, ktere Churchill "namydlil schody". Sam Churchill nebyl zadnym jasnovidcem, udelal pri svem rozhodovani spoustu chyb, ktere mi kdysi vydaly na samostatny clanek. Zminme pouze, ze mel ve sve politicke kariere tri klicove priority - porazku Hitlera, udrzeni nebo rozsireni Britskeho imperia a udrzeni konzervativni strany pevne u moci. Ty dve posledni se mu na konci valky rozpadly pod rukama, coz svedci o tom, ze tak skvely prognostik nebyl.

5) Vasi argumentaci ve veci postupu Chamberlaina pri mnichovske krizi nerozumim. Britska vlada dala pouze svemu francouzskemu spojenci najevo, ze v pripade valky kvuli Ceskoslovensku ona sve spojenecke zavazky nesplni, nebot podminkou k jejich naplneni je "nevyprokovana agrese ze strany Nemecka". Tato podminka podle britske strany naplnena nebyla, a s timto nazorem souhlasila drtiva cast britskeho verejneho mineni.

vaclav flek

ja taky nemuzu souhlasit s nicim co pisete, a opet to co pisete pisete bez pochopeni sirsich souvisosti.

1) a) pokud norsko umoznovala nemeckym nakladnim lodim vyuzivvat norske vysostne vody jako ukryt, dopoustelo se tim porusenim neutrality ve prospech nemecka a tudiz britske minovani jejich vod bylo legalni. prostudujte si namorni pravo.
b)pokud by odminovani bylo bez kontrol vod jednoduche, ukazuje to dve veci, bud by britove byly uplni idioti ze by vyhazlovaly zdroje na minovani, ktere nebude mit trvani, nebo britove planovaly ze si budou vynucovat kontrolu v miste minovani
c)pokud by odminovani provadela kriegsmarine, opet by norko porusillo svoji neutralitu ve prospech nemecka
d)hitler se mohl obavat ceho chtel. schvalne se zamyslete proc hitler nenabidl norsku ze z nej udela dalsi protektorat.

2)hahahhaahha, tak churchilovy uvahy o poruseni neutrality byly chybne ze sve podstaty, ale hitlerovo poruseni neutrality belgie a nizozemi ze sve podstaty bylo svate a spravne, ze pane flek.
a ne, nemci skutecne nemohli vyhrat bitvu o britanii, to je dokazano simulaci co byl provedena v cca 1950, kdy simulovanym silam veleli ti sami lide co veleli ve 40.
a prave vase neochota, nebo neschopnost, uvazovat o tom co by kdyby v pripade norska vam zabranuje videt prostou realitu - nemci nevahali jet v pripade invaze do danska a norska na plny plyn bez vahani, kdezto britove vahaly s invazi do norska.

3)proc do teto debaty taham belgii a nizozemi ? protoze ty v dobe nemecke invaze byly taky neutralni a neutralita norka je stredobodem vaseho videni norskeho tazeni.
a skutecne napiste me, jakou ze to spojeneckou smouvu , ci podobnou, mela belgie s francii ci anglii ?

4)kdyby chembrelain byla takova kapacita, za jakou ho tady prezentujete, tak by mu churchil nikdy nemohl namydlyt schody. to je ta slepota vaseho uvazovani na kterou vas neustale upozornuji.
churchil nemusel byt jasnovidcem, aby videl kam chamberlanova politika povede. to bylo jasne kazdemu kdo nebyl slepy.
ale to nemeni nic na tom, ze spousta churchilovych politickych predpovedi vysla.
a ze udelal chybna vojenska rozhodnuti? nic vam nbrani v tom napsat o nich clanek, ale pak byse mel, v ramci vyvazeni napsat i druhy clanek o tom, ktera rozhodnuti udelal churchil spravne.
skutecne neni muj problem a chyba, ze churchil vice dobrych rozhodnuti nez spatnch a chamberlain udelal daleko vice spatnych rozhodnuti nez dobrych.

a k rozpadu britskeho imperia...tak o tom ve sve podstate rozhodl chamberlain svoji stupidni prdvalecnou politikou.
a kupodivu imperia se rozpadly nejen britanii, ale i francii, belgii a ostatnim mocnostem. takze se musim zeptat, kde udelli soudruzi z ndr chybu ?
ale u vaseho omezeneho videni sveta se skuteecne nedivim ze rozpad britskkeho imperia davate churcilovi k tizi, a ostatni rozpady imperii ucelove ignorujete.

5) ano, podle mineni britske britske strany a verejnosti to tak bylo, tak to musi byt zakonite pravda, ze ano ?
musim skutecne opakovat, ze tehdy vetsina nemecke verejnosti verila tomu ze zide sou zlo co nici nemeckou ekonomiku a zivoty ?
navic vas komentar ukazuje hrube neznalosti okolnosti mnichova. doporuciji si minimalne vyguglit jednani mezi bensem a henlainem pred mnichovem.


jinak, vzpominate si, jak sem jinde psal ze sem s profesionalnimi historiky ohledne druhe svetove ?
poslal sem jim nejake vase nazory, nejen u tohoto clanku , ale i par ostatnich. a vite co me odpovedeli ? jejich odpovedi by sly shrnout do 3 moznosti
1)je to troll
2)ma velice uzke spektrum videni a nevidi sirsi souvislosti a realitu
3)je to fanousek nemecka a nacismu

zadna ctvrta moznost. jaka ste moznost pane flek ?

vaclav flek

a jako takovou perlicku sem jim jeste dal vas posledni argumnt z bodu 5.

nejen ze velmi jednoduse dokazaly ze argumentace britu byla chybna (ktera byla castecne vysvetlena nedostacnou orientaci britu v problemu), ale velmi spravne poukazaly ze ten argument byl receny umyslne, aby obhajil britskou neochotu bojovat.

pro Czertik

Pisete mi snusku nesmyslu, na ktere nechci reagovat, nebot mi to nestoji za to. Pokud treba nevite, ze neozbrojena nakladni lod valciciho statu ma pravo proplouvat teritorialnimi vodami neutralniho statu, nema cenu vam neco vysvetlovat. Jiz nekolikrat jsem uvedl, ze nemam ambice byt vasim ucitelem nebo vychovatelem. Proto prejdu rovnou k vasemu poslednimu bodu :

Nevim, zda je uplne v souladu s etikou preposilat vyjadreni z internetove diskuse treti osobe, navic se zadosti o vyjadreni, ale budiz. Udajna hodnoceni "historiku" ale ve mne vzbuzuji rozpaky. Pokud jsou to skutecni odbornici, kteri si z principu vazi kazdeho nazoru, tezkou mohou nekoho nazyvat "trollem", nebo mne nazyvat "fanouskem nacismu" ? A hlavne - chybi jmena tech udajnych "historiku" ! Domnivam se, ze jste si vse vymyslel, i kdyz nechapu, proc se k podobne lzi uchylujete ?

vaclav flek

to, ze  svoji neznalost vydavate za moji snusku nesmyslu je uz vase vec.

problem je v tom, ze vsechny nemecke nakladni lode byly ozbrojene, at uz protiletadlovymy kuomety, nektere i malorazovymy dely.
takze vas argument je zcela lichy a muj spravny, skutecne se dovzdelejte.

ja sem zadost o vyjadreni nepsal, jen sem to napsal a nechal na kzdem at si to precte a pripdne se vyjadri.
skutecne vysvetlete jak nazvani nekoho trolem znamena ze si dotycny nevazi cizich nazoru ?
a proc vas nazvaly fanouskem nacismu ? hmmmmm, nevim...treba proto ze to byl zaver ke kteremu dosly po precteni nekterych vasich prispevku ?

kdyby nazvaly adolfa hitlera fanouskem nacismu (neuvedl bych ho jako autor jeho realnych vyroku a textu) tak by to by to dle vas byla chyba usudku ?

vaclav flek

a jeste jedna vec, vase chapani namorniho prava je skutecne velmi zjimave, nechi napsat primo ucelove prekrucovane.

rika vam neco pojem sebeobrana ? ta vam umoznuje zastrelit neozbrojeneho cloveka za splneni urcitych podminek. a nemuzete byt potestan. ale sebeobrana nefunguje pokud byste konflikt vyprovokoval a pak ho zastrelil.

jinymy slovy, i kdyby nejakym zazrakem nemecke obchodni lodi nebyly nijak ozbrojene, v neutralnich vodach by byly povolenou koristi pro britske lode. proc ?
protoze to by umoznovalo ustoupit jakekoliv nemecke lodi do neutralnich vod a tim ziskat ochranu pred nepratelkymi lodemi, a takoveto podvody namorni pravo neumznuje.
stejne jako podvody neumoznuje pravo sebeobrany.

a pokud by se vam to zdalo prilis zdalene, vygiglete si osud nemeckeho korzara graf spee. ato jak se pak uchylil do neutralniho pristavu jako ochranou pred proasledovateli.
a skutecne, ale skutecne velmi dobre se zamyslete proc nektere opravy byly povoleny a jine zakazany namornim pravem.

nejake znalosti mate, ale cinite z nich chybne zavery.

pro Czertik

na vase sdeleni : "ja sem zadost o vyjadreni nepsal, jen sem to napsal a nechal na kzdem at si to precte a pripdne se vyjadri....skutecne vysvetlete jak nazvani nekoho trolem znamena ze si dotycny nevazi cizich nazoru ?" odpovidam :


Pisete to velmi nepresvedcive. Podstatou je, ze se o mne ti "historici" verejne vyjadrili neprilis zdvorile, tedy mam moralni pravo znat jejich jmena a vyjasnit si to s nimi, at nezustaneme na puli cesty. Verim, ze se za sve nazory nestydi a jsou schopni je obhajit ve verejne diskusi, kdyz uz jste je sem do verejneho prostoru zatahl. Druhu moznosti je, ze jste si vse vymyslel, ale pak nevim, proc podobnou lzi zatezujete tento web.

vaclav flek

to zalezi na kazdem, kdo koho jak nazvem, jestli trolem nebo jako cloveka s nedostatecnym rozhledem.

vas priklad prekrucovani namorniho prava dava moznost pouziti obou moznosti.

Czertik

Ja jsem uvedl sve stanovisko zcela jasne. Sve nazory uverejnuji pod svym plnym jmenem. Pokud je nekomu dale preposilate, jeho kriticke ohlasy parafrazujete, misto abyste je otevrene uvedl v plnem rozsahu, a nakonec odmitate i na vyslovnou zadost sdelit jeho jmeno, chovate se jiz za hranou etiky slusne diskuse. Stale se ovsem domnivam, ze existuje asi 50 % pravdepodobnost, ze jste si vsechno vymyslel, ani to vas vsak nevyvinuje.

pro JanJan

Ztraty v norskem tazeni je treba vnimat v kontextu - z nemeckeho pohledu neslo o klasickou namorni operaci, ale o kombinovanou operaci namornich, pozemnich, leteckych a vzdusne-vysadkovych sil (asi prvni sveho druhu). Operaci korunovalo jasne strategicke vitezstvi Treti rise, ktera ziskala nadvladu nad celym norskym pobrezim a take kontrolu nad prepravou zelezne rudy (coz byl primarni britsky umysl, se kterym zeme do valky vstupovala). Nemecke ztraty, ve vsech parametrech srovnatelne s britskymi (resp. se spojeneckymi), je proto nutne hodnotit ve vztahu k dosazenym vysledkum.

Kriegsmarine prisla o jeden tezky a dva lehke krizniky, deset torpedoborcu a sest ponorek. Royal Navy o jednu letadlovou lod, dva lehke krizniky, sedm torpedoborcu a ctyri ponorky. Behem invaze ztratili Nemci asi 5.300 muzu, z toho 1.300 padlych, asi 2.400 nezvestnych (vetsinou utonuli pri potopeni lodi a ponorek), zbytek pripad na ranene. Spojenecke ztraty v Norsku cinily asi 6.600 muzu, pricemz Britove ztratili 4.400 muzu, Francouzi a Polaci celkem 500, a Norove asi 1.700 osob. V tazeni prisla luftwaffe o 130 stroju, Royal Air Force asi o 110.

vaclav flek

ja si myslimm, ze bych vas mel zacit oslovat "pan zrejmy", protoze pisete co je zname uplne kazdemu, s naznacenim, ze to neni zname tomu druhemu.

jiste ze nemecka invaze do norska byla kombinovanou namorne-vzdusnou operaci (takovym prototypem dne d), ale ono to ani nikdy nic jineho byt nemohlo, kdyz mezi nemeckem a norskem chybelo pozemni spojeni.

ano, nemecka rise dosahla strategickeho vitezstvi, ale spis diky chybam na britske strane nez diky nemeckym silam.

britsky primarni umysl byl zcela spravny, zabraneni prisunu svedske zelezne rudy do nemecka by jejich valecnou masinerii citelne zpomalilo. vzdyt i pred valkou svedska ruda tvorila - pokud si dobre vzpominam - pres 20% veskere nemecke spotrey.

to ze ztraty lodi kriegsmarine a royal navy byly srovanatelne nic nemeni na tom, ze ztraty kriegsmarine byly zdrcujici, ktere ji znemoznily vest vyznamejsi akce po delsi dobu, tak roayal navy ve svych operacich nijak ochromena nebyla.

pro Czertik

Ted jiz kratce : Nevim, co vam na mem textu s radou faktu pripadalo tak "zrejme" ? Myslim, ze nektere ctenare mohly mnou uvedene udaje zajimat. Vy je, podle vaseho vyjadreni, asi vsechna znate, i kdyz - uprimne - podle vasich vyjadreni ten dojem nemam... Napr. ja jsem psal o " kombinovane operaci namornich, pozemnich, leteckych a vzdusne-vysadkovych sil", coz jste zkomolil na " kombinovanou namorne-vzdusnou operaci", kde vam zcela vypadla ta pozemni slozka. Na vse ostatni jsem v podstate reagoval ve svem predchozim e-mailu. Pokud se domnivate, ze britsky umysl napadnout neutralni zemi byl spravny, zkuste si treba precist "Atlantickou Chartu", podepsanou Churchillem a Rooseveltem v srpnu 1941. Asi vas prekvapi, ze se tam o napadani neutralnich statu nikde nepise...

pro V Flek
Je samozřejmé pravda, ze plánovaná operace proto Norsku byla ze strany spojenců byla porušenim mezinarodniho prava, stejně, jako třeba operace proti Íránu. To ale z Němců nedělá zachrance Norska. Zatimco spojenci (a byl to Reynaud s Chamberlainem jako tvůrci myšlenky) planovali jen zajištění Narviku a zajištění i švédských zdroju rudy a to jeste prvoplánově v souvislosti se sovětským útokem na Finsko, Němci plánovali napadnout a okupovat celé Norsko. Nakonec Norsko bylo během války spojencem Británie, nikoliv Německa. Je jen škoda, ze Francouzi neprovedly důkladnější likvidaci zarizeni v Narviku vcetne odpaleni tunelů po té, co z něj vyhnali německé horske jednotky a námořníky až na švédské hranice (mimochodem první vítězství spojenců v pozemní bitvě). Bohužel se stáhli z důvodu porážky na západě, ač s nimi Norové probírali alespoň obranu severu Norska. Doporucuji ktomu podrobně zpracovanou knihu Sága o Narviku.

Ještě se omlouvam za chyby v textu, píšu to na mobilu, coz je hruza.

Ještě doplnim, ze zaminovani norskych vod Britové zahajili 8. dubna, to uz byli Němci na cestě k cili, rozhodně se tedy nejednalo o podnět k útoku.

pan zrejmy

co me pripdalo na tom co ste napsal tak zrejme ?
"z nemeckeho pohledu neslo o klasickou namorni operaci, ale o kombinovanou operaci namornich, pozemnich, leteckych a vzdusne-vysadkovych sil (asi prvni sveho druhu). Operaci korunovalo jasne strategicke vitezstvi Treti rise, ktera ziskala nadvladu nad celym norskym pobrezim a take kontrolu nad prepravou zelezne rudy (coz byl primarni britsky umysl, se kterym zeme do valky vstupovala),"

a jake mate zajimave udaje presne na mysly ? o ztratach kriegsmarine uz psal janjan a k presnemu vyjadreni celkovych ztrat staci gugl a ani ne minuta hledni.

ano, z moji kombinovane namorne-vzdusnou operace vypadlo slovo slovo pozemni, protoze slovni spojeni namorne.vzdusne.pozemni operaci me prisel nazev uz moc krkolomny. a myslim ze je jasne/zrejme ze kdyz cilem nemecka bylo okupovat cele norsko, tak k tomu budou muset prizvat i pozemni slozku.
ale uznavam, moje chyba, omlouvam se svem lidem, kteri si dodnes mysleli ze je mozne okupovat a kontrolovat cizi zemi jen tim, ze budu kontrolovat jen vody kolem ni a vzduch nad ni.
za svou mystifikaci se hluboce omlouvam.

k te vasi atlantske charte....pisete ze kdy byla podepsana ? ste si jisty tim datumem ? a pak se musim zeptat, kdy ze to byla provedena invaze nemeckem do norska ?

a k te vami tolik milovane neutralite norska, musim jen dodat ze prvni lod s nepratelskym vysadkem co narusil norske vody byla nemecka lod, ne spojenecka.
stejne tak prvni noha ciziho vojaka na norkem uzemi byla nemecka, ne spojenecka.
toz kdo je tu padouch ? tyhle fakta na spojence neukazuji.

vaclav flek

ani se moc nedivim, ze k vasi fabulaci o tom, ze svedsko dodavalo zeleznou rudu do britanie, ste se nijak nevyjadril.
ani k tomu, jak moc dulezita svedska ruda pro nemeckou valecnou masinerii byla.

pro JanJan

S vetsinou faktu, ktere uvadite, mohu souhlasit, problem je asi v tom, ze je mam jinak "nasvicene", tedy je interpretuji jinak. Z Nemcu rozhodne nedelam "zachrance Norska". Zminil jsem pouze, ze puvodni zamer obsadit vojensky Norsko pochazel z britskych stabu, z nemecke strany slo pouze o reakci, ve ktere ovsem Nemci britskeho protivnika prehrali. V uvodu norskeho tazeni slo doslova o hodiny, ve kterych Nemci jako slabsi hrac vyuzili britskeho zavahani a uderili prvni. Pri prevaze Royal Navy na mori nemeli Nemci jinou moznost nez jako prvni obsadit vsechny vyznamne pristavy na norskem pobrezi, proto vasi poznamce o Narviku nerozumim. Osobne nepovazuji bitvu o Narvk za spojenecke vitezstvi, nemecke horske jednotky, posilene o namorniky z potopenych torpedoborcu, byly pouze vytlaceny z pristavu na linii kopcu nad mestem. Valecna situace v samotnem Norsku se pro spojence kazdym dnem zhorsovala. Jejich ustup z Narviku nesouvisel pouze s vyvojem situace na zapadni fronte, ale primo u Narviku jim hrozilo obkliceni ze strany prichazejicich nemeckych posil. Nemecky postup do stredniho a pote do severniho Norska take vyznamne zvetsil akcni radius luftwaffe. Jinymi slovy, pres vase kriticke pripominky si trvam na svem.

Souhlasim s tim, ze sovetsko-britska invaze do Iranu v srpnu 1941 ma mnoho spolecneho s britskym planem na invazi do Norska. Ja jsem ji nezminil, nebot se mi tam zdala ta casova i mistni souvislost prilis vzdalena. Nicmene operce nese stejny rukopis - narusit neutralitu jine zeme, kdykoliv se mi to hodi...

Czertik

Nevim, komu svou pripominku adresujete, proto nereaguji...

pro Czertik

K vasi neprilis zdvorile otazce : "ani se moc nedivim, ze k vasi fabulaci o tom, ze svedsko dodavalo zeleznou rudu do britanie, ste se nijak nevyjadri" odpovidam, ze se necitim povinen odpovidat na kazdou vasi nejapnou otazku.

Nerad uvadim sve zdroje, nebo to generuje dalsi zbytecne diskuse. To, ze nejaky udaj uvadim, znamena, ze si za nim stojim, a je na ostatnich diskutujicich, zda tento muj nazor prijmou nebo ne. To jsem zde jiz opakovane psal. Presto ted ze slusnosti udelam vyjimku : hlavnim zdrojem mych informaci o norskem tazeni a jeho souvislostech je 550-strankova kniha americke autora (plukovnika v zaloze) Henrika O. Lundeho "Hitler´s Pre-Emptive War" (vyslo v USA 2009)

Pro V. Flek
Nechci se s vámi nějak přít o možném pokračování bitvy u Narviku, ale podotýkám, že v době, kdy se měla zahájit evakuace Narviku, byly zbytky německých expedičních jednotek z Naviku pevně sevřeny u švédských hranic a pokud by spojenci pokračovali v jejich pacifikaci, výsledkem by bylo buď úplné zničení nebo ústup do Švédska a internace. Nemohu samozřejmě vyvrátit a dokonce jsem i toho názoru, že by nakonec německé jednotky postupující z jihu s podporou letectva časem vytlačily spojence z Narviku, rozhodně ale ne nějakým obklíčením za pomocí zbytků Dietlových jednotek, ty by v té době už neexistovaly. Mnou zmíněná kniha samozřejmě uvádí i dva pohledy na to, kdo vlastně zvítězil, spojencký -Narvik jsme obsadili, Němce v té oblasti zpacifikovali, vyřadili na čas přístav a pak se sami stáhli, nebo ten německý - Narvik nakonec zůstal náš. Nechci ani snižovat schopnosti a statečnost Dietlových jednotek (horské pěchoty, námořníků a výsadkářů), bojovali dlouho proti velké převaze elitních francouzských horských jednotek, legionářů, Norů, Poláků vše s poporou nejen Britského námořnictva, ale nakonec v tomto dílčím střetu podlehli. Pozemní část této bitvy je velmi zajímavá, na běžných webových zdrojích dost zapadá proti důkladněji popisovaným bojům námořním. Jen zmíním, že zde poprvé za druhé světové války byly použity první moderní vyloďovací plavidla (Landing Craft).

vaclav flek

a muzete me uvest stranku nebo pripadne kapitolu kde je ona zminka o tom, ze svedove dodavaly rudu i do britanie ?
v


a skutecne mam problem prijmout to, ze svedove dodavaly rusu i do britanie, navic ve stejnem mnozstvi jako do britanie, protozeve vsech knhak ktere sem kdy cetl se psalo jen o tom, jak dodavaly svedove rudu do nemecka. nikdy tam nebyla zminena britanie.
a je jedno jestli to bylo v knizkach od maxe hastingse ci jinych.

pro JanJan

Dekuji za reakci, vidim, ze nejsme v zasadnim rozporu., nebot vychazime ze stejnych skutecnosti, ktere pouze trochu jinak interpretujeme. Dietlovym muzum nehrozilo zniceni, ale v nejhorsi pripade svedska internace s propustenim po ukonceni norskeho tazeni. Je ovsem dost dobre mozne, ze by tlak ustali a  svou roli bitve o Narvik jeste sehrali. Spojenci meli u Narviku pocetni prevahu, ovsem vsechny sve trumfy (posily) jiz vynesli, zatimco Nemci meli silnou kartu v podobe dalsi horske divize, postupujici k Narviku. Navic povazuji za podstatne, ze spolu s ovladnutim stredniho Norska se letounum luftwaffe velmi rozsiril jejich akcni radius. Dalsi postup nemeckych jednotek by brzy umoznil letecke utoky na Narvik, coz by pro spojence zasadne menilo situaci. Proto tvrdim, ze i bez prihlednuti k vyvoji na zapadni fronte by bitva o Narvik skoncila spojeneckou porazkou. O teto bitve pise velmi poutave na vice nez 550 stranach jiz zminena publikace americkeho autora Henrika Lundeho "Hitler´s Pre-Emptive War" (vyslo v USA v roce 2009).

Jeste k vasi poznamce, ze Britum slo pouze o Narvik - proc tedy podnikli ta neuspesna vylodeni na sever a na jih od Trondheimu ? Bezesporu chteli ovladnout i jih zeme, ale vedeli, ze tam je ten nepomer sil jiz prilis silny. Jinymi slovy, v norskem tazeni slo obema valcicim stranam o ovladnuti celeho Norska. Nazor, ze jedne strane slo pouze o Narvik, pripomina fikovy list, ktery nic nezakryje...

Czertik

Myslim, ze se tomu rika "chucpe". Ja jsem vcera napsal, ze nerad uvadim sve zdroje, nebot se domnivam, ze to neni ucelem diskuse. Proste pisu svuj nazor a je na dalsich diskutujicich, zda s nim budou souhlasit ci nikoliv. Vcera jsem nicmene udelal vyjimku, a svuj (mimochodem velmi kvalitni a autoritativni) zdroj jsem vam uvedl. Proto mne udivuje, ze o den pozdeji zadate o dalsi podrobnosti. Co, kdybyste si to jiz zjistil sam ? Mne se nechce listovat celou knihou kvuli vasemu dotazu...

vaclav flek

ano, uvedl ste zdroj, ale protoze ten v ceskych knihovnach pujcit nejde, tak kupovat si onu knizku jen kvuli tomu, abych si overil vase tvrzeni, ktere nemusi byt ani spravne, si dovedu predstavit lepsi vyuzi casu a penez, byt pripoustim ze by me prinesla zajimave informace.

a prave proto sem se ptam na stranku, nebo aspon minimalne na kapitolu, protoze mezi temi co znam, je temer jistota, ze nekdo z nich bude onu knizku mit.
a z presne stejneho duvodu se jim nechce prochazet celou knizku, jen kvuli vasemu tvrzeni.
takze se velmi obavam, ze pokud nedodate nejaky zachytny bod v knizce, nelze brat vase tvrzeni nijak jinak nez jako nicim nepodlozene.

Czertik

Priznam se, ze je mi celkem jedno, jak ma tvrzeni berete, dostal jste ode mne jiz desitky (ci spise stovky) podnetu, nad kterymi jste se zjevne nezamyslel. Danou informaci jde ovsem ziskat i z jinych zdroju.

vaclav flek

a jake zdroje mate na mysly ? protoze ty o kterych sem slysel, ukazuji ze vase tvrzeni/podnety se nezakladaji na pravde. proto se ptam na vase zdroje a jejich upresneni.

jedine co sem nasel ohledne svedskych zdroju co se dostaly do britanie sem nasel operace ktere byly maleho rozsahu, organizovane brity a zamerene na svedske loziska a jine vyrobky (ale ne zeleznou rudu).

viz
Operation Rubble
Operation Bridford
Operation Moonshine

nutno dodat, ze mely ruznou miru uspechu.

takze ano, nad vasimy podney sem se zamyslel, ale dukladnejsi vyzkum ukazuje ze sou chybne.