pro Standa :

Naprosto zasadne se mylite ve svem tvrzeni, ze "...Hilfswilliger, zkráceně Hiwi, byli dobrovolníci sloužící v SS. Byli posílání na všechna hlavní vražedná místa „Konečného řešení“, což byl jejich primární účel výcviku. A také se zúčastňovali potírání partyzánského hnutí...". Jednoduse receno, pisete to cele uplne spatne.

Hilfswilliger se rekrutovali z rad sovetskych valecnych zajatcu, kteri chteli uniknout pomale smrti v zajateckych taborech a dobrovolne se hlasili ke spolupraci s nemeckymi jendotkami, a to vsemi, nikoliv pouze SS ! Zpocatku jim byly pridelovanyjednoduche manualni prace typu stipani drivi, vypomoc v kuchyni nebo pece o tazna zvirata. Pozdeji se okruh spoluprace rozsiril a nekterym Nemci dokonce sverovali pusky s omezenym poctem naboju k vlastni ochrane.

Samozrejme vojaci wehrmachtu timto krokem setrili sve vlastni muze, ktere tak mohli ucinneji vyuzivat pro vycvik nebo pro plneni bojovych ukolu. Pocet hiwi v divizich na vychodni fronte stale stoupal, napr. v bitve u Stalingradu (kde zadni esesmani nebojovali) ciinil jejich podil 15 - 20 % (!) pocetniho stavu. Na to se casto zapomina pri hodnoceni nemeckych ztrat.

Z uvedeneho je zrejme, ze primarnim ukolem hiwi nebylo jejich bojove nasazeni,, at jiz v protipartyzanskych operacich nebo akcich proti zidovskemu obyvatelstvu.

Strucne shrnuto, vas prispevek je zmatecny, myslim, ze se tomu rika, ze je zcela mimo misu.

Vaclav Flek

Hm, tak to jsem skutečně mimo mísu.

Takže v zajateckých táborech sovětských válečných zajatců byla vlastně selanka. Dokonce dostávali pušky k svojí ochraně. Ty zprávy o nelidském zacházení ze strany Němců, jsou určitě bolševická propaganda.

V dnešní době se musí člověk pořád učit. To jsou ty "korigované informace".

pro Standa :

1) Dekuji konecne za slusne osloveni jmenem, kterym se prihlasuji do diskuse.

2) Dale vas jiz chvalit nemohu. Uvadite, ze : " .. v zajateckých táborech sovětských válečných zajatců byla vlastně selanka....". Mam za to, ze jsem napsal neco uplne jineho, totiz : "... z rad sovetskych valecnych zajatcu, kteri chteli uniknout pomale smrti v zajateckych taborech...". Myslim, ze tam o nejake selance neni ani slovo.

Jinymi slovy, vychazel jsem z predpokladu, ze zajemcum o problematiku jsou krute podminky v nemeckych taborech pro sovetske valecne zajatce dostatecne zname a neni treba je prilis rozvadet. Neverim tomu, ze jste mne nepochopil, spise se snazite argumentovat za kazdou cenu, byt na velmi tenkem lede

Jinymi slovy, v teto debate jste skutecne mimo misu.

stando, min ideologickeho zapalu, vic pouzivat mozek.

v nemeckem lagru to skutecne nebyla selaknka pro nikoho z vychodu a nemci s jejich sojenci skutecne zachazeli brutalne s kymkoliv.
jen je potreba rozlisovat kdo je kdo.
hiwi skutecne az na par vyjimek wse ke zbrani nedostali.
nepleti si je s dobrovolniky kteri sli k primmmo bojovym jednotkam, at uz k roa, dosnkym kozakum ci jinym co bojovali po boku nemcu na fronte .

Czertik

Tady se účelově pletou dva pojmy.
Jednak to byli „Civilní zaměstnanci“, tedy ženy, které vařily a praly prádlo v nemocnici, povozníci, kteří dováželi zásoby a podobně. Byli to obyčejní místní obyvatelé, kteří byli dočasně zaměstnáni ve službách Němců na různé práce.

A potom to byly „Zvláštní jednotky“. Tedy pomocná policie, pohotovostní policejní jednotky a dobrovolníci v různých polovojenských komandech, kteří se rekrutovali z dezertérů (nikoliv ze sovětských válečných zajatců, ti byli sadisticky vražděni), lupičských tlup a nepřátel sovětského režimu.

Všechny dobrovolnické útvary podléhaly pravomoci a velení SS. I když mohly mít svoje velitele a používaly svoje názvy nebo i uniformy.
Rozdělovaly se na polovojenské Allgemeine – SS (Všeobecné SS) a vojensky organizované Waffen – SS (Ozbrojené SS).

Tyto jednotky byly špatně vycvičené a nedisciplinované, takže nebyly nasazovány na frontu. Byly od počátku Východní kampaně pověřeny „čištěním“ oblastí v týlu, tzn. zajišťováním a likvidací Židů, zbloudilých rudoarmějských jednotek, které se nedokázaly probít z obklíčení, komunistických funkcionářů a „banditů“ čili partyzánů.
S nimi si nezadaly ani dobrovolnické muslimské pluky (z Turkmenistánu, z oblasti Kavkazu, a 40 000 volžských a 20 000 krymských Tatarů).
Byly vytvořeny i dvě jízdní kozácké divize (1. a 2. Kossaken-Kavallerie-Division), které vedly protipartyzánské operace na Ukrajině a v Bělorusku, a poté byly přesunuty do bojů proti partyzánům v tehdejší Jugoslávii. Působení těchto kozáckých pluků v Jugoslávii je spojeno s jednou z nejsurovějších kapitol protipartyzánského boje. Koncem války byla většina mužů převedena do waffen-SS a zapojena do nově vytvořeného XV. kozáckého kavaleristického sboru SS.

Výjimkou byla „Arabská brigáda“ která byla nasazena na frontu v Povolží, ale byla zcela zničena. A bojové vystoupení ROA které se odehrálo 14. března u Erlenhofu, kde se neúspěšně pokoušeli zlikvidovat sovětské předmostí na Odře.

Vaclav Flek

Já samozřejmě chápu, že v tomto se neshodneme. Vy budete velebit všechny, kdo bojovali nebo bojují proti Rusku, nebo všemu Sovětskému, tedy i třeba esesáky a vlastizrádce.

Mám možná jinou výchovu v rodině. Již jednou jsme se dostali do diskuse, kdy jste tvrdil, že vojenská přísaha je cár hadru, který se odkopne do kouta. Nejlépe to bylo vidět po roce 1990 u našich „profesionálních“ vojáků. Převlekli jenom uniformy, a bez nejmenšího pocitu studu se obratem přitulili ke svému dřívějšímu úhlavnímu nepříteli. Také dnešní žoldáci v takzvané Armádě České republiky budou vraždit v cizích službách kdekoliv a kohokoliv. Nechtěl bych se spolehnout na jejich „ochranu“.

standa- když složíte přísahu někomu, kdo pak zemře, tak nemyslím, že by ta přísaha přechízela automaticky na děti, a stejně tak v 90 umřela čssr. Naštěstí,,,,,
A měl by jste si nastudovat význam, co znamená žoldák. A opravdu to není AČR.Jeden z nějvětších ted zakukal v russku

Bombero

Jenomže to dělali někdy ve středověku nájemní žoldáci, když jim protivník slíbil větší žold, nebo podíl na rabování. Ale v moderní době se obratem přitulit ke svému dřívějšímu úhlavnímu nepříteli, to je u slušného člověka přece jenom podivné. Domnívám se, že profesionální příslušník ozbrojených sil nastoupil z nějakého přesvědčení. Pokud to dělal jenom proto, aby měl výnosné koryto, u kterého si mlaskal, tak to není slušný člověk, ale prase. To platí i na současné takzvané "vojáky AČR".
Pro jistotu je moderní u našich žoldáků nosit plnovous, a mají možná ve skříňce srolovaný motlitební kobereček. Někteří mají na plastické chirurgii pořadník na zešikmení očí. Nikdy prý neví, kdy to mohou potřebovat.
Nechtěl bych se spolehnout na jejich loajalitu.

pro Standa :

K vasi vete : "...kdy jste tvrdil, že vojenská přísaha je cár hadru, který se odkopne do kouta... jen dve poznamky :

- Na podobnou diskusi si vubec nevzpominam, pokud jsem neco tvrdil o vojenske prisaze, bylo to zcela urcite v jinem kontextu. Moje vyjadreni jste evidentne hrube zkreslil...

- Diskutoval jste tehdy vubec pod jmenem, pod kterym vystupujete nyni ?

Jinak jsem slouzil deset let v komunisicke armade v dobe nejtvrdsi normalizace a trvaleho vymyvani mozku (bez moznosti z armady vystoupit). Vojaky USA Army ani bundeswehru jsem za nepritele vubec nepovazoval. Mel jsem jedinecnou moznost se v te dobe jako dustojnik CSLA s dustojniky armad NATO opakovane setkat, nase hovory byly pratelske, rychle jsme nachazeli shodu v mnoha tematech. "Uhlavniho nepritele" udelala z americkych vojaku tehdejsi oficialni komunisticka propaganda, ktere jsem ovsem vubec nic neveril.

Vaclav Flek

Omlouvám se, Vaše tehdejší vyjádření jsem citoval poněkud nepřesně, ale už je to delší doba.

Pokud se tyce vami proklamovane loajality, znate text prisahy, kterou museli vojaci komunistickeho Ceskoslovenska skladat ? Prosly tim dve generace mladych muzu, a vetsina z nich odkopla tuto komunistickou prisernost asi stejne jako kdyz sklapneme destnik. Pokud jste jineho nazoru, patrite k velmi vzacnym vyjimkam. Ja jsem tu prisahu za vlastni neprijal (nahlas ani nevyslovil, ale pravda, podepsal) a odvrhnul jsem ji  v roce 1989 jako stary hadr.


https://www.armyweb.cz/clanek/jake-cile-by-mel-mit-zapad-v-ukrajinskem-konfliktu

pro Standa ?

Vasi zprave prilis nerozumim, pisete, ze jste mne citoval "ponekud nepresne", z toho by vyplyvalo, ze mou citaci mate k dispozici. Osobne se domnivam, ze zadne me vyjadrei k dispozici nemate a citoval jte mne zcela zkreslene (tim nepopiram, ze jsem se k te problematice kdysi vyjadril).

Take jste mi neodpovedel na otazku, pod jakym jmenem jste tehdy diskutoval ?

Nechapu, co svym tvrzenim o "loajalite" myslite. Ja jsem pouze uvedl, ze ceskoslovensti legionari porusili svou prisahu vernosti cisari, ale zaroven jsem uvedl, ze tak vetsina cinila nikoliv z vlasteneckych pohnutek, ale proto, aby unikla pomalemu umirani v pekle ruskych zajateckych taboru.

Vaclav Flek

Svůj nick používám již od té doby, kdy jsem se na tomto webu zaregistroval. Byl jsem sem přesměrován, když jsem na internetu hledal jakousi informaci. Jinak na současnou AČR mám celkem vyhraněný názor.

O Rakousko-Uherských dezertérech v První světové válce mám poněkud jiné informace. Měl jsem v dětství souseda, prý také dezertoval na "Ruské frontě". O žádném pekle ruských zajateckých táborů nemluvil. V táboře pobyl jenom krátkou dobu, Rusové je brzy pustili na svobodu, zřejmě je nepokládali za hrozbu, a nechtěli je živit. Do žádné legie nevstoupil.
Pamatuji, že se jednou dostal do sporu s mým tatínkem. Moji oba dědové zemřeli na "Ruské frontě". Soused tatínkovi řekl, že to byli hlupáci, kdyby dezertovali jako on, mohli se vrátit. Také vlastenecká pohnutka.

Jinak citaci a odkaz na článek, kde jsme vedli diskusi, jsem uvedl v předchozím příspěvku.

https://www.armyweb.cz/clanek/jake-cile-by-mel-mit-zapad-v-ukrajinskem-konfliktu

pro Standa :

Diky za pripomenuti diskuse. Nemam k nemu co dodat, na svych nazorech trvam, i na tom poslednim vyjadreni :


"Vojenska prisaha do roku 1989 byla skutecne pouhym starym hadrem, ke kteremu nemel prakticky nikdo z prisahajicich skutecny vztah. Na tom si plne stojim. Jeji bezvyznamnost nakonec neprimo potvrdila i vojenska sprava, ktera ani neuznala za vhodne nas teto prisahy formalne zprostit. Snad predpokladala, ze vse "vyhnije" samo od sebe."


Rakousko-uhersti vojaci to ovsem vnimali jinak. Tehdejsi generace se svym svetonazorem vnimala prisahu cisari jakou svatou povinnost, a legionare proto nutne jako vlastizradce. Myslim, ze stav zajatcu v ruskych taborech byl hodne zoufaly, pribeh vaseho souseda je spise ojedinely.

Vaclav Flek

Můj soused vyprávěl, že strašné to bylo, když je Rusové vyhodili ze zajateckého tábora. V táboře dostali alespoň nějaké jídlo a mohli se vyspat namačkáni v baráku. Ale na svobodě se museli postarat sami o sebe. Potloukali se po kraji, občas něco vyžebrali, ale země byla zpustošená, a obyvatelé sami neměli. Někteří bývalí zajatci to nevydrželi. Soused měl štěstí, že byl z vesnice a rozumněl zemědělství, takže ho za trochu jídla zaměstnal nějaký statkář, kde mu dřel na polích.

pro Standa :

Vy jste mne oznacil za nekoho, kdo tvrdil, že ".... vojenská přísaha je cár hadru, který se odkopne do kouta...".

Tak to prece nebylo. Nepsal jsem obecne o  vojenske prisaze, ktera je pro vojaky mnoha armad jiste posvatnym zavazkem, ale o svem vnimani tehdejsi prisahy - s pasazi o vedouci uloze KSC a trvale splupraci s SSSR. Pro pripadne zajemce posilam text sveho tehdejsiho vyjadreni, ze ktereho bude cely kontext zrejmy :

"Pokud se tyce vami proklamovane loajality, znate text prisahy, kterou museli vojaci komunistickeho Ceskoslovenska skladat ? Prosly tim dve generace mladych muzu, a vetsina z nich odkopla tuto komunistickou prisernost asi stejne jako kdyz sklapneme destnik. Pokud jste jineho nazoru, patrite k velmi vzacnym vyjimkam. Ja jsem tu prisahu za vlastni neprijal (nahlas ani nevyslovil, ale pravda, podepsal) a odvrhnul jsem ji  v roce 1989 jako stary hadr. Jenom jsem cekal, ze mne mistni vojenska sprava posle alespon nejakou zpravu, kterou mne formalne zprostuje prisahy (v souvislosti se zrusenim vedouci ulohy KSC), coz se ovsem nestalo, ta prisaha nestala za to ani jim."

Vaclav Flek

Zatím jsem se nedostal do situace, kdy bych musel slibovat nebo dokonce přísahat na něco, o čem bych předem věděl, že to nesplním.
To bych pokládal za nedůstojné.

Každý člověk jako svobodná bytost, může odmítnout konat něco, co je v příkrém rozporu s jeho svědomím nebo mravními principy (třeba ideologickými).
Pokud se člověk dobrovolně podrobí autoritě, a něco odpřisáhne, domnívám se, že je povinností to plnit, i když vnitřně s tím nesouhlasí.
A zejména když člověk skládá přísahu dokonce na to, že bude chránit a bránit svoje spoluobčany, ať již jako lékař, policista nebo voják.

Text tehdejší vojenské přísahy samozřejmě znám, a nevidím tam něco, s čím bych nesouhlasil.

Možná jste se tedy ve Vašem konkrétním případě podrobil pouze z obavy, že budete třeba mít problémy. Nebo jste byl zlákán vidinou lukrativního zaměstnání. V každém případě to hodně vypovídá o morálně volních vlastnostech.