pro Sebesta :

Pane Sebesto, diky za reakci. Mate pravdu, Pavel Rotmistrov byl komunistou, jinak by se ani nemohl stat generalem, jakkoliv bylo v Rude armade nekolik ridkych vyjimek (nekomuniste v generalskych funkcich), snad s cilem ukazat zapadnim spojencum, ze Ruda armada neni "politickou armadou" (coz samozrejme byla).

Ovsem u Rotmistrova to selhani mrzi dvojnasob. Ve svych pametech o bitve u Kurska se dopustil mnoha zavaznych omylu, ci spise vedomych nepravd, pro ktere neni u marsala tankovych vojsk omluvy. Byl nejenom primym svedkem, ale jako velitel 5. GTA take hybatelem udalosti. Myslim, ze jedinym prijatelnym vysvetlenim je okolnost, ze si chtel zkreslenim vysledku bitvy zachranit reputaci a mozna i zivot. Vzdyt 5. GTA ztratila behem jedineho dne bojeschopnost a musela byt vyvedena z boje, coz samozrejme nelze tvrdit o jejim protivnikovi, tankove divizi SS LAH.

Když dovolite budu mít dotaz mimo tuto bitvu . V politických otázkach se ne vždy shodneme ale to je normální. Dnes jsem četl na jednom webu o popravě Jodla po norimberském procesu. Myslíte že on nevěděl o vyhlazovacích táborech jak se před soudem hájil nebo naopak věděl ? Děkuji.

pro Sebesta :

Udivuje mne, ze se na mne obracite se zadosti o nazor, ackoliv jste se o mne predtim ve vymene s diskutujicim Cizkem vyjadril velmi nelichotive ...

Bud jak bud, odpovim vam primo : Domnivam se, ze generalplukovnik Alfred Jodl o existenci konkretnich vyhlazovacich taboru skutecne nevedel. Tyto informace nepatrily do rozsahu toho, co mel resit jemu podrizeny stab hlavniho velitelstvi wehrmachtu (OKW), a prace ve stabu jej jiste vytizily natolik, ze mohl tezko chodit po berlinskych ulicich a  sbirat zvesti o tom, co se ve Treti risi deje. Jinymi slovy, mozna mohl mit matne povedomi, jake mel v Nemecku v te dobe asi kazdy, ale nic mimo to. Proto mohl odprisahnout na svou cest nemeckeho dustojnika, ze s vyhlazovacimi tabory nemel nic spolecneho. Ja mu verim. Byl to jeden z tech, ktery v Norimberku nemel byt popraven.

Děkuji za odpověď. Tak Jodlovi neuvěřili a Guderianovi ano ten ani souzen nebyl nebo se pletu ? Ne vždy musíme mít stejný názor na vše a válku na Ukrajině a na to kdo je za ní zodpovědný se asi neshodneme. Jinak pokud jde o tu nelichotivost jen jsem řekl můj názor. Mimochodem vy jste mne taky zesměšnil zbytečně. Za to že jsem napsal některá francouzká města pravopisně špatně.NIKDO NENI DOKONALÝ. Hlavně já sám. Toť mé heslo.

PRO Flek.Ještě PS.Pokud jde o tu nelichotivost.Vy si dobře notujete s Veritasem Vincit a Zdeňkem. Nebo chcete-li máte stejné názory. Ale když má někdo jiné jako tihle dva třeba já tak oba se hned odvážou a začnou nadávat tykání to je to nejmenší. Nadávky jako proruský trol nebo jak mi Zdeněk napsal že jsem proruská Filcka apod. Přitom Rusy jsem nikdy neměl moc v lásce. Podle mne to jsou oba PRIMITIVOVĚ jakmile má někdo jiný názor hned se začnou chovat jako primitivové. Lepší výraz mne nenapadá. Takže pozor pokud budete mít shodné názory jako oni tak vše je Ok ale když se budete lišit názorově tak se hned budete divit.Já osobně to v diskusích beru dle hesla: jak se do lesa volá tak se z lesa ozývá. Tudiž když je ke mně někdo seriozní jsem i já.Nikoho nenapadám a nikomu nenadávám pokud to on nezačně . To jen na vysvětlenou.

ˇUplně poslední věc s těmi dvěma jsem přestal komunikovat. Nemá to smysl. Buď je s někým rozumná debata a i při různých názorech se můžeme občas shodnout a navzájem se respektovat .

Pro Šebesta. Můj názor na celek znáte a v rámci této diskuze se ani vyjadřovat nechystám ,jen Vám dokážu ,že se nemýlíte v tom ,že "NIKDO NENI DOKONALÝ" jen někdo je  prostě dokonalejší a může ve svém šíření dokonalosti zurážet Vás , autora článku nebo třeba rovnou celou redakci. Takže konkrétně : CITACE FLEK " "Zacatek clanku je ovsem vyslovne nestastny, ci spise nepravdivy. Neni pravdou, ze by "... k těmto případům docházelo v souboji divizí tankových granátníků SS a sovětské 5. gardové tankové armády u Prochorovky." Zde dopadl 12. cervence 1943 hlavni uder sovetske 5. gardove tankove armady na 1. tankovou divizi SS Leibstandarte Adolf Hitler (dale jen LAH ). " " No a jaká jsou ověřitelná historická fakta : v době od listopadu 1942 do říjnu 1943 ,tedy i 12. července 1943 dané bitvy bylo označení této divize SS..... SS-Panzergrenadier Division Leibstandarte SS Adolf Hitler (neboli Divize tankových granátníků SS Leibstandarte SS Adolf Hitler) a na koho ,že jen tak mimochodem dopadl první úder jednotek sovětské 5. gardové tankové armády ,ano byl to 3. prapor 2. pluku tankových granátníků SS  jmenované divize pod vedením Joachima Peipera. 1. Panzer Division SS Leibstandarte SS Adolf Hitler (neboli 1. tankovou divizí SS Leibstandarte SS Adolf Hitler) se stává 22.10.1943 a její až do května 1945.

Pro čížek. Váš názor akceptuji. Pokud jde o vojenské otázky má pan Flek většinou a to slůvko zdůrazňuji lepší znalosti než já to uznávám i když občas je to i naopak nebo se nezhodnem.

pro Karel "Ptáček"

mám neodbytný pocit, že naprosto nechápeš psaný text... myslím, že pan Flek naprosto jasně píše, že nedocházelo k soubojům zblízka mezi německými a sovětskými tanky ... no a k nim prakticky nedocházelo, tím spíš k soubojům zblízka mezi Tigery, Panthery a sovětskými stroji, už hlavně proto, že hlavní tíhu bojů nesly PzKpfw IV a určitý počet PzKpfw III.
To, že to Rotmistrov měl v plánu a vydal rozkazy v tomto duchu je věc druhá, ale krajina, ve které útočil to prakticky vylučovala, laskavě se podívej na mapu.

Jo a ještě "tankoví granátníci"? Když už jsi tak přes tu přesnost, tak to byli pancéřoví granátníci a je to dost rozdíl, jestli pak víš proč.

pro Sebesta :

Pane Sebesto, odpovim jednou strucnou zpravou na obe vase predchozi :

Ad 1) Ja jsem vas nekritizoval za to, ze neumite pravopis francouzskych mest, ale za to, jak suverenne se poustite do hodnoceni soucasnych udalosti ve Francii, ackoliv o nich tak malo vite. Mezitim jsem si overil, z jak uboheho zdroje vychazite - pro mne jsou byvali absolventi Vojensko-politicke akademie Klementa Gottwatda na predposledni pricce spolecenskeho zebricku, pod nimi jsou uz jenom estebaci.

Uvedl jsem, ze mi prislo paradoxni, ze se mne ptate na nazor, pritom - jak sam pripoustite - se o mne vyjadrujete nelichotive. Jinymi slovy doporucuji, at se priste zeptate nekoho jineho.

Ad 2) Vase nazory na dalsi diskutujici mne vubec nezajimaji a neminim na vase hodnoceni reagovat. Snad byste se zde mel obratit na debatujiciho Cizka, s tim jiste najdete spolecnou rec. Ze zkusenosti vim, ze pomlouvani jinych vam jde ve dvojici skvele.

Zdeněk . LOL LOL LOL (out) lol lol lo (of) Lollllllllllllllllllllllllllllllll

pro Karel Čížek :

Myslim, ze jste mi vytkl tu uplne nejmene podstatnou vec z meho prispevku. Tri divize pancerovych granatniku SS byly tankovymi par excellence (vybavene lepe nez vetsina tehdejsich tankovych divizi wehrmachtu). Duvod, proc nebyly hned od pocatku takto oznaceny, spocival v rivalite mezi velenim wehrmachtu a velenim SS. Ve snaze ukazat alespon formalne, ze vystavba jednotek pancerovych granatniku neprobiha na ukor tankovych jednotek wehrmachtu, zvolilo veleni SS tento pristup, kterym pravdepodobne neoklamali nikoho.

Svuj prispevek jsem psal s jinym umyslem a s jinymi cily, ktere vam zrejme unikly. Skutecnost, ze slo dle nazvu o divize pancerovych granatniku, mi byla znama, ale nechtel jsem to v clanku uvadet a nasledne vysvetlovat, povazoval jsem vzhledem ke kontextu za nepodstatne. Pokud jste mne chtel svym prispevkem ohromit, moc se vam to nepodarilo.

pro Karel Čížek podruhe :

Teprve nyni jsem si vsiml vasi ironicke (a zcela zbytecne) poznamky: "... na koho ,že jen tak mimochodem dopadl první úder jednotek sovětské 5. gardové tankové armády ,ano byl to 3. prapor 2. pluku tankových granátníků SS  jmenované divize pod vedením Joachima Peipera. 1. Panzer Division SS Leibstandarte SS Adolf Hitler..."

Vase poznamka svedci o tom, ze konkretni prubeh boje neznate. Peiperuv prapor byl vysunut k pruzkumu bojiste na planovane ose dalsiho postupu a von Ribbentropova tankova rota, kterou zminuji ve svem prvnim prispevku, byla poslana k jeho podpore. V situaci, kdy se pred nemeckym praporem objevily utocne sestavy sovetske 5. gardove tankove armady, zacali Peiperovi muzi na rozkaz ustupovat, jejich odchod krylo prave tech sest von Ribbentropovych tanku, ktere zminuji ve svem prvnim prispevku. Peiper se svym praporem dokazal ustoupit do nemeckych rad prakticky bez boje (!!), zatimco von Ribbentropovy tanky jiz pohltila postupujici masa sovetskych obrnencu. V tom zmatku a zvirenem prachu si sovetsti tankiste nevsimli, ze jde o nepratelske stroje, a von Ribbentropovym muzum nezbylo nez postupovat s nimi k nemeckym liniim. Cas od casu znicili palbou zblizka sovetsky stroj, coz zpocatku okolni sovetske posadky pricitaly palbe nemeckych del z protilehlych linii.

Abych to shrnul, vas jizlivy komentar vyznel do prazdna, Peiperovi pancerovi granatnici stacili pred nastupem sovetske 5. gardove tankove armady ustoupit, a tankova armada narazila na souvislou nemeckou palebnou clonu, ktera rozhodla bitvu u Prochorovky.

V. Flek . IMAO

pro Zdeněk

Zdenku, dekuji za vyjadreni k me podpore, vazim si je, ale myslim, ze je ani nebylo potreba. Diskutujici Cizek asi pochopil, o co mi v prispevku slo, a ve sve kritice za kazdou cenu se chyta nepodstatnych veci. Vyse jsem se snazil zduvodnit, proc se nemecke tankove divize SS u Kurska stale nazyvaly divize pancerovych granatniku, jakkoliv byly nejlepe vybavenymi tankovymi divizemi v nemecke armade a nazev tankove si zaslouzily.

Slovy slavneho klasika "...Co do jmena, i ruze, byt jinak zvana, vonela by stejne..."

Citace z přednášky historika Romana Töppela „Kursk 1943. Největší tanková bitva 2. světové války" Den předtím jeho jednotka obsadila zákopy na kotě 252,2. Na tomto kopci se 12. července ráno odehrála tato scéna: „ Skoro všichni jsme ještě spali, když na nás najednou za letecké podpory vrhli všechny své tanky a pěchotu. Bylo to peklo. Byli kolem nás, nad námi a mezi námi. Bojovali jsme proti sobě." - Sturmbannführer Joachim Piper - Citace dál pokračuje : Byla to neuvěřitelná sovětská nedbalost ,Rusové zapomněli na své protitankové příkopy ,kótu 252,2 podél celé linie německého - a nyní sovětského útoku chránil až tří metrový příkop. Mnohé sovětské tanky ve tři metry hluboké překážce uvízly, další se ji snažily objet, přičemž si s Peiperovými granátníky vyměňovaly zuřivou palbu. Nakonec propukl boj na krátkou vzdálenost, kdy se Němečtí pěšáci snažili magnetickými protitankovými granáty Hafthohlladung vyřadit sovětské obrněnce z boje. Citace končí výčtem ztrát . To nevypadá ,že by Peiper se svym praporem dokazal ustoupit do nemeckych rad prakticky bez boje (!!)

Pro Flek. Dobrá každý to vidíme jinak. Asi to nechcete chápat ale to je vaše věc. Vás nemusí zajímat moje neshody s těmi dvěmi. Já jen chtěl napsat že jsou slušni jen do te doby než s nimi máte společný názor. Tečka.

pro Karel Čížek

Vase posedlost dokazat mi chybu za kazdou cenu nabyva jiz temer paranoidnich obrysu. Tentokrat s hluboce mylite. Ja jsem uvedl,ze se Peiperuv prapor stahl z predsunute pozice temer beze ztrat, coz je naprosto pravda. Pote ovsem v prubehu bitvy prapor bojoval, jako ostatne vsechny utvary v LAH, jedine tak se da vysvetlit, ze jedna divize porazila na hlavu kompletni sovetskou tankovou armadu na plnych poctech (navic jeste posilenou o dva dalsi tankove sbory, byt neuplne). Zrejme vam uniklo, ze tankovy prikop, puvodne vybudovany rudoarmejci, tvoril spolu s kotou 252,2 pred bitvou u Prochorovky pater nemecke obrany. Do teto pozice se Peiper prakticky beze ztrat stahl, coz jsem uvedl. Okolnost, ze se o tato postaveni o nekolik hodin pozdeji tvrde bojovalo (ze sovetskeho hlediska neuspesne) na tom vubec nic nemeni.

Historika Romana Toppela neznam a uvedena citace mne nepresvedcuje. Zda se mi vytrzena z kontextu a tim ponekud zmatecna.

Prostě klasika - I když š(á)šuliny nikdo v rámci diskuze neoslovil 100% se vytrolí sami a to ne jedinkrát ne dvakrát ani třikrát ,ale.... To bude to pravidlu č.2 Čeština není š(á)šulinů rodný jazyk. Pak jetu samozřejmě pravidlo samotrolinku č.2 Co š(á)šulini neznají prostě neexistuje a na konec pravidlo č.3 ,když š(á)šulini v rámce diskuze "z hovna upletou bič a prasknou jím pokaždé ,ale pokaždé se budou znova a znova ,někdy i celé dny dokola a dokola divit proč jsou od hoven". Jak přes kopírák.

pro Karel Čížek

Ubozejsi odpoved si uz tezko mohu predstavit. Byla bez vztahu ke konkretni diskutovane otazce - pouze zmatene, jizlive a take vulgarni reci (ty mi dost vadi, nebot srazi diskusi o dve patra nize). Je zjevne, ze jako partner do vecne debaty nestojite za nic.

pro Šebesta :

No, nevim, na co narazite ve vasi druhe vete. Pokud jsem vas spravne pochopil, asi mate na mysli muj kriticky nazor o tom, ze se "zasvecene" vyjadrujete k udalostem ve Francii, aniz byste umel spravne napsat nazvy nekterych mest (coz vasi "kvalifikaci" ponekud snizuje) a ve svem hodnoceni se opirate o dost pochybny zdroj.


Svou vetu " Vase nazory na dalsi diskutujici mne vubec nezajimaji..." jsem myslel obecne, nikoliv pouze na vas problem s dvema konkretnimi diskutujicimi. Jinymi slovy, odmitam spolecne odsouzeni nejakeho diskutujiciho, jako jste to ted predvedl treba vy ve vymene s diskutujicim Cizkem.

Mozna si take vsimnete, ze prispevek kazdemu diskutujicimu na tomto webu uvadim vzdy plnym jmenem, pod kterym se prihlasil do diskuse. Povazuji to za slusnost...

No a vše zakončí (včetně z mé strany konečný vhled do samotrolicí farmy) pravidlo č.4 a 5 : čtyřka - I když je v hromadě shitu a trashe bambilion š(a)šulinů ,budou si stejně všichni trapnozoufale domýšlet ,že jsou to právě oni a jejich myšlenkové exkrementy co by jen na vteřinu mohli někoho konkrétního zajímat. A pětka : v Norském moři i v tom kolem Kréty nebo Cejlonu dokonce uprostřed Černého i v tom Jávském ba i v oceánu co je kolem Midway má minuta 60 vteřin a hodina těch minut stejně a to navzdory pravidlu č.2( co š(a)šulini neznají ...) potom co přijde to č.3 (jazyková bariera) protože na začátku i této timestory bylo a bohužel i dál nespíš do budoucna bude všech š(a)šulínu pravidlo č.1 (rádi pleteme z hovna bič).

pro Karel Čížek

Vasi zprave vubec nerozumim, pripomina vyplod mentalne retardovaneho jedince. O dalsi vymenu nazoru s vami nemam zajem.

I když je v hromadě shitu a trashe den ze dne víc a víc š(a)šulinů ,budou si stejně všichni trapnozoufale dokola a dokola domýšlet ,že jsou to právě oni a jejich pracně vytlačené myšlenkové exkrementy co by jen na vteřinu mohli někoho konkrétního zajímat - č.4 opět

Šebesta. Teprve teď jsem si všiml vaší rekce - omluva a hned říkám že 100% je to s tím " naopak ". Vezmu to od zadu ,pokud nejsou Vašimi zdroji pokaždé ten Rohatej s vidlema a kopytem na milion procent netrumfnete ty Flekovi v čele s Irvingem v lehkém závěsu s Buchananem nebo McKeekinem atd. atd. Ano zdroje k informacím ,které pocházejí z pera pravomocně odsouzeného POPÍRAČE HOLOKÁSTU ( jo jo plynové komory ani krematoria nikdy nebyla) navíc opakovaně usvědčeného lháře a manipulátora historie nebo informace k daným historickým tématům od člověka otevřeně se hlásícího k ANTISEMITISMU a RASISMU nebo píšícího o GENOCIDĚ celých NÁRODŮ tak jak píše. A ta Francie ,pokud nepotápíte britské lodě a nesestřelujete v diskuzních příspěvcích k roku 1941 od Norska přes Krétu po Cejlon spojenecké letouny jako Flek ,že i Tokijský rozhlas by se bál použít výraz "v množství dosud nevídaném" ,pokud znáte rozdíl mezi křižníkem a bitevní lodí a nebo chápete ,že "dva" Ju -88 c6 je množné číslo a jedna B-17ka je číslo jednotné můžete být dlouho naprosto v klidu.

pro Sebesta :

Se zpozdenim reaguji na vas dotaz: "Tak Jodlovi neuvěřili a Guderianovi ano ten ani souzen nebyl nebo se pletu ?"

Nepletete se, Guderian nebyl po valce postaven pred norimbersky tribunal, stene jako zadny jiny nemecky polni velitel. Z pohledu obvineni tribunalu byli tito generalove pouze "male ryby", nebot pouze plnili rozkazy, a nevesli se do obvineni z pripravy valky, vznesenym tribunalem. Mnozi z nich ovsem pote prosli jinymi (nizsimi) soudy, zcasti sestavenymi ze soudcu z rad porazenych narodu.

Napriti tomu Jodla v jeho funkci nacelnika stabu OKW (vrchniho veleni wehrmachtu) brali vitezni spojenci jiz jako politickou figuru, spoluzodpovednou za rozpoutani valky a naslednych tazeni do ruznych zemi. Nebyla to pravda, Jodl byl pouhy vojensky technokrat, efektivni prevodni paka politickych rozhodnuti vedeni Treti rise do podoby konkretnich vojenskych operaci. V tom byl ovsem skvely, ale to rozhodne nemel byt duvod k jeho poprave.

Vyjadreno jinak, vase srovnani pozic Guderiana a Jodla pred Norimberskym tribunalem mi nedava prilis smysl, a vasi otazce priis nerozumim. I tak jsem se na ni snazil odpovedet, jak nejlepe jsem mohl.

pro Karel Čížek :

Zkratku IMAO znam pouze z mediciny, kde znaci "inhibitory mono-amino - oxidazy", coz jste zrejme nemel na mysli. Jiny vyznam teto zkratky neznam, takze se vas pokus o sarkasmus (?) zcela minul ucinkem.

Prostě "LOL klasika " o zdrojích ,znalostech a "" faktech !! tu školí milec Dolfiho a jeho čipnácků se svým řiťopadavanem a  to opět v nejčistější formě Irvingovsko - Suvorovské DEMAGOGIE jj. špetka toho popíraní holokaustu ,nějaké to lhaní a manipulovaní historií ,proloženo antisemitismem a zastaralým koloniálním ( rasisticko- šovinistickým ) vnímáním světa a navrch i dnes troška toho bigotního a xenofobního nastudování nejen český dějiny z protektorátního denního tisku. Prostě cringe AF.