pro Šebesta :

Pane Sebesto, zkusim reagovat na vase vyjadreni postupne dle vasich jednotlivych bodu :

Ad 1) Ano, souhlas.

Ad 2) Tak zde naopak nesouhlas, pres svou agresivni retoriku nechtel Stalin rozpoutat v padesatych letech novou svetovou valku. Sovetsky svaz byl po II. svetove valce velmi oslaben lidsky, materialne, a take v te dobe vyrazne zaostaval v poctu jadernych zbrani a moznosti jejich dopravy na cil. Jinymi slovy, Stalin se jaderne valky bal, a urcite ji nechtel zahajit jako prvni.

Ad 3) Postoj Mao Ce-tungovy Ciny jsem zde jiz nekde popisoval. Tato velmoc by rada z korejskeho konfliktu vycouvala, nebot byla velmi oslabena valkou s Japonskem a naslednou obcanskou valkou, navic vedla v te dobe valku v Tibetu a chystala se k invazi na Tchaj-wan. Snaha zachovat tvar nicmene nutila Mao Ce-tunga vytrvat ve valce az do konce, ackoliv jiz od roku 1951 vedel, ze komuniste nemohou zvitezit, a to ani pokud vojska OSN nepouziji jaderne zbrane (ta o tom po odvolani MacArthura vubec neuvazovala, ani v teoreticke rovine). V USA zilo jiz po desetileti mnoho Cinanu, a zrejme kazdy American znal nejakeho Cinana osobne. Predstava atomoveho bombardovani pribuznych techto slusnych lidi by znamenala pro prezidenta ztratu politicke prestize, nehlede jiz k malemu prinosu podobnych kroku ve vojenske oblasti.

Vyjadreno strucne - premena korejskeho valciste na atomovou strelnici je vysoce nepravdepodobna. O jadernem utoku na vlastni Cinu vubec neuvazovala ani Trumanova, ani Eisenhowerova administrativa.

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Proc chcete diskutovat na webu nazvanem "armyweb", kdyz ukazujete, ze vojenskym otazkam vubec nerozumite ? Armadni sbor je mene nez armada (teprve nekolik sboru tvori armadu). V roce 1968 tvorily CSLA dve vsevojskove a jedna letecka armada, dalsi vsevojskova armada mohla byt postavena na bazi Vychodniho vojenskeho okruhu. Pokud by nas napadly dva sbory, CSLA by si s nimi urcite poradila.

Vasemu tvrzeni o narodnostnim slozeni Politbyra neverim, treba hned ten Breznev uvadel konzistentne ve vsech svych zivotopisech od tricatych lt ruskou narodnost, cely zivot take hovoril rusky. Politbyro se skladalo ze zaslouzilych clenu strany, z nichz kazdy byl tzv. homo sovieticus, tedy osoba, uvazujicich vyhradne prosovetsky a prokomunisticky, bez ohledu na narodnostni aspekt. Pokud tvrdite neco jineho, ukazujete, ze neznate tehdejsi realitu.

Pan Flek
Nékolik vět k okupaci 1968 a snad pozměnite názor na složení okupační armády SSSR a kdo ji způsobil. A jak bývá mým zvykem, zdroj nedám.
V dubnu 1968 jednalo politbyro KS SSSR ve složení: 7 Ukrajincu (včetně L. I. Brežneva),1 Bělorus,1 Litevec,1 Kyrgyz,1 Kazach a jen jeden Rus. Došlo k hlasování o intervenci do ČSSR a intervence zvítězila v poměru 10:2. (Litevec se zdržel a Rus byl proti). Do ČSSR byly dne 21.srpna poslány dvě sovětské armády - 1. ukrajinský sbor složený výhradne z Ukrajincu a 1.záložní uralský sbor,(téměř výhradní zastoupení zauralských národností). V první vlně do ČSSR přišlo celkově 63 Rusu, z toho bylo 42 armádních žurnalistu.

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Nevim, komu adresujete vase vyjadreni, zacinajici " Věřte, nevěřte...", mozna, ze mne. Pokud ano, mam ctyri pripominky :

1) Uplne nejmene ze vseho mi vadi vase gramaticka chyba, zjevne preklep, za kterou se presto omlouvate. Mel byste se spise omlouvat za spoustu jinych veci.

2) Nevim, proc davate vedle sebe tak nesourode veci, jako pristani Americanu na Mesici a vira v existenci Boha. Pusobi to nesmyslne. Treba ja v pristani Americanu verim, v existenci Boha nikoliv - co to o mne vypovida ?

3) Pisete, ze jste "vstricny" se podelit o vase znalosti o navrzich na pouziti jaderne zbrane v Korejske valce. Mam tomu verit ? Nekolikrat jsem vas, a se mnou paralelne take diskutujici pan Zdenek, zadali, at napisete, z ceho vychazite. Az dosud jsme se niceho nedockali, a pravdepodobne nedockame, nebot varite z vody. Jinak mluvim velmi dobre rusky, anglicky, francouzsky a nemecky, takze pokud budou vase odkazy v techto jazycich, neni problem.

4) Nespecifikujete, co mely byt "takticke JZ" ? Co byla treba hirosimska bomba, takticka nebo strategicka ? V tomto pripade jiste strategicka, nebot spolu s bombou svrzenou na Nagasaki ukoncila valku s Japonskem, ale jinak jeji kilotonaz odpovida spise takticke zbrani. Predstava, ze by prezident Eisenhower chtel udelat ze severni Koreje zkusebni prostor pro testovani nuklearnich zbrani mi prijde zcela absurdni, odporujici vsemu, co vim o tomto konfliktu, vyvoji jaderne strategie i o osobe Eisenhowera.

Omlouvám se za chybu .... slíbil :face_with_hand_over_mouth:

Věřte, nevěřte.
Nékolik stamilionů lidí nevěří, že amici přistáli na Měsíci, že není Bůh atd.
Svá tvrzení mám podložené na základě faktu i jsem vstřícný se o ně podělit.
Případné invektivy způsobené vaší neznalostí na mě nevadí. Takova je doba, takový jsou lidé i společnost.

Jen dovětek pro jiné čtenáře.
V roce 1952 se stal prezidentem USA D. E. a slybil brzké ukončení valky a v lednu 1953 USA otestovaly úspěšně první taktické JZ a o několik týdnů později prezident doporučil demonstraci jejich účinku v korejské oblasti Kesong. Díky Bohu se tak nestalo.

To je vše.

Děkuji pane Fleku, každopádně jsem to psal spíše pro sebe než pro něj, případně pro někoho, koho by mohlo dané téma zaujmout.

pro Zdeněk :

Vidim, ze jsem oba nezavisle na sobe vyvraceli diskutujicimu Bierovi... jeho nepresvedciva tvrzenim, ktera zatim nebyl schopen dokazat, ac o to byl pozadan. Myslim, ze to ani nedokaze. Nevim, zda to usili stalo za to. Aby mela cela diskuse alespon nejaky vystup, zkusim vam zaslat svuj clanek o porazce americke 2. pesi divize behem ustupu ze severni Koreje (jde o tu slavnou divizi s hlavou Indiana ve znaku, osvoboditelky Plzne, bohuzel v Koreji uplne rozbite).

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Velmi slaba odpoved. Pokud jste zil v Nemecku a nevadilo vam nepouzivani clenu, asi jste mluvil jako nejaky gastarbeiter. Lide vam zrejme porozumeli, ale tezko si vas proto mohli vazit. Alespon tak to citim ja, ten chybejici clen ve vasi prezdivce je nejenom gramatickou, ale take vyznamovou zalezitosti. Bud jak bud, upozornen jste byl, pokud chcete nekoho dale ohromovat svou nemeckou prezdivkou, tak mne urcite ne.

Bohuzel mne neohromite ani svymi nazory. Potreti mi pisete, ze Eisenhower navrhoval jako prvni pouzit atomove zbrane v Korejske valce, pritom jste nenapsal, z jake pozice v cervnu 1950 podobny navrh ucinil. Musim proto znovu napsat, ze tomu neverim, uz mne to nudi.

MacArthur skutecne predlozil 24. prosince 1950 navrh na 26 atomovych uderu, z toho ctyri na vojenske cile na korejskem valcisti, dalsi ctyri na soustredeni nepratelskych leteckych sil v Koreji, zbytek pak mel byt veden na cile v samotne Cine. To bylo pro Trumanovu administrativu neprijatelne, z mnoha duvodu nechtela vyvolat valku s Cinou.

Z mozneho prevozu atomovych bomb na Guam nelze mnoho vyvozovat, jeho ekvivalentem je v soucasne dobe uvedeni raketovych sil do bojove pohotovosti. Spojene staty chtely byt proste pripraveny na vsechny moznosti. Ovsem jiz v unoru 1951 bylo zrejme, ze se cinska ofenziva vycerpala, a Americane vedeli, ze tuto valku ustoji bez atomove intervence. Dodejme, ze prezident Truman byl zasadne proti pouziti jadernych zbrani, a v prubehu valky nenastala NIKDY situace, kdy by musel svuj postoj prehodnotit.

Pivní hlavo, to, že ty něco tvrdíš z toho nedělá pravdu. Dokud zde nebudeš schopen uvést důvěryhodný zdroj svých informací, tvrdím, že lžeš.

Nyní si velmi rychle provedeme rekapitulaci prvního roku Korejské války, který byl naprosto rozhodující.

Dne 25.6.1950 zahájila SK nevyprovokovany útok na Jižní Koreu. Nepočetné jednotky JK a USA byly rychle donuceny k ústupu a ten se zastavil nedaleko přístavu Pusan, kde vybudovali úspěšnou obranu, kde se následující zhruba dva měsíce bránili.
Dne 15.9.1950 provedli Američané velmi úspěšné vylodění u Inčchonu a současně přivedli protiútok z Pusanského perimetru. Oslabené a demoralizované jednotky Severní Koreje byly donuceny k ústupu a čelily téměř úplnému zničení. Do konce října 1950 se spojenecké síly dostaly až k hraniční řece Jalu.
Koncem října 1950 se poprvé zapojili do bojů čínské jednotky tzv. dobrovolníků.
Dne 27.11.1950 podnikly čínské jednotky úspěšnou ofenzívu, kterou se americké jednotky námořní pěchoty dostaly do obklíčení u přehrady Chosin, utrpěly těžké ztráty a byly donuceny k ústupu.
Spojenecký ústup pokračoval po celý prosinec 1950 a leden 1951, kdy padl Soul. Teprve v únoru 1951 se novému americkému veliteli Matthew Ridgwayovi podařilo vybudovat úspěšnou obranu a rozjet tzv. mlýnek na maso, kdy početné, ale špatně vybavené čínské jednotky utrpěly těžké ztráty.
Koncem března 1951 byl opět osvobozen Soul a do června 1951 se boje ustálily zhruba na úrovni 38. rovnoběžky, kde setrvaly následující dva roky.

Z toho vyplývá, že jediný okamžik, kdy mohlo mít použití jaderných zbraní logický smysl, byl v prosinci 1950. V kterémkoliv jiném okamžiku by totiž bylo bombardováno a zamořeno území Jižní Koreje, což by nedávalo žádný smysl.
Nad jaderným bombardováním severokorejských měst se vůbec neuvažovalo, jednak by to bylo politicky neprůchozí a navíc i zcela zbytečné, konvenční bombardování bylo v této době dostatečně účinné.

Nadto hlavní výhodou spojenců byla naprostá letecká převaha nad celým bojištěm. Obáváne Mig15 operovaly výhradně ze zakladen v Číně nad poměrně malým územím Severozápadní Koreje v tzv. Aleji Migu.

Pan Flek
V Berlíně jsem bydlel a přiznám se, že členy der, die, das moc nepoužívám. Možná má chyba, ale neměl jsem s tím i nikým problém. Kdo chce pochopí a kdo ne, tak jeho problém.
Rád rozšířím vaše vedomosti ohledně Sev. Koreji.

V červnu D. E. a v listopadu po protiútoku korejských a čínských divizí MacA doporučil použít JB.
Aby toho nebylo málo, tak v prosinci přišel s návrhem použít 25 JB na vojska klíčové body číňanů a korejců.
Truman vydal rozkaz dubnu 1951. Na jeho základě byl přepraven z kalifornské základny Travis na Guam materiál potřebný ke zkompletování devíti atomových pum. Na silnou urgenci Anglie se za dva měsíce se bomby stěhovaly zpět do USA.
Takže, první podnět dal D. E. a až po něm MacA.

Pro Im Bier steckt Wahrheit

Jenom dve veci :

1) Nepredlozil jste zadny dukaz o tom, ze by s myslenkou pouzit v korejske valce atomovou bombu prisel jako prvni uz v cervnu 1950 Eisenhower. Ja osobne se domnivam, ze takovy dukaz neexistuje, nebot v uvedene dobe nemel Eisenhower s konfliktem v Koreji nic spolecneho. Vse je pouze vas trapny omyl,vyplyvajici z vasi neznalosti. Skoda, ze svou chybu neumite uznat.

2) Nemusite mi prekladat, co znamena vase prezdivka, nebot mluvim slusne nemecky (zil jsem tri roky v Berline). Spravne nemecky by to ovsem melo znit "Im Bier steckt DIE Wahrheit". Neni vam trochu trapne pouzivat pro sebe cizojazycne oznaceni, ktere neumite ani poradne napsat ?

Tak Pivní hlavo, otázky tvé víry, že "všichni jste blbci jenom já jsem letadlo" bych považoval za vyřešené a důkazů z tvé strany se nejspíš nedočkáme, není-liž pravda ...
Tím lze tuto otázku opravdu považovat za ukončenou, děkujeme za spolupráci.

Pan Flek
Odpovím jen velice krátce.
Ano, nebyl to nikdo jiný než mírotvorce Eisenhower.
Asi jste tak dobrý v němčině: Im Bier steckt Wahrheit znamená - v pivu je pravda.

pro Zdeněk :

Dekuji za nazor. Myslim, ze se v podstate shodujeme, a neni nutne se vice rozepisovat. Treba nas ten diskutujici s dlouhym nemeckym nazvem, obsahujicim hrubku, presveci o sve pravde. Ovsem dost pochybuji o tom, ze se mu to podari.

Netroufnu se vyjadrit k tomu, zda Stalinova smrt souvisela bezprostredne s ukoncenim Korejske valky. Ta casova souvislost je jednoznacna, ale ve hre bylo i mnoho dalsich faktoru, predevsim unava vsech stran z valky. Prekvapive asi nejvice potrebovala mir Mao Ce-tungova Cina, vycerpana dlouhou valkou s Japonskem a naslednou obcanskou valkou. Navic v te dobe resila pohranicni konflikt s Indii v pohori Himalaje a chystala se na invazi na Tchaj-wan.

Dobrý den pane Fleku, musím se přiznat, že v tom kompilátu od Ibsw jsem ten červen 1950 úplně přehlédl, a proto jsem se domníval, že spojil začátek čínské ofenzívy u přehrady Chosin z 27.11.1950 s nástupem D. D. Eisenhowera do pozice velitele NATO v prosinci 1950 do jednoho "konspiračního" bloku.
Potom, pokud si představíme, že první, co Eisenhower po příchodu do nové kanceláře a postavení manželčiny fotografie na stůl, udělal, byl návrh na použití atomových zbraní v Koreji, tak by se to časově stihnout dalo. Tato představa mi ovšem u takového člověka prostě nesedí.
Nedovedu si představit, že člověk, který byl považován spíše než za geniálního vojevůdce tak za brilantního diplomata, by bez přesné znalosti situace něco takového navrhnul přes půl zeměkoule.

p.s. pokud je mi známo, tak hlavním zdrojem problémů při mírových jednáních byla skrytá ruka Stalina, který tlačil jak na Kim Ir-sena tak na Maa a snažil se válku co nejvíce prodloužit, přičemž tato překážka padla po jeho smrti v březnu 1953, kdy následně, pokud se nepletu, došlo především k výraznému omezení zbrojních dodávek ze SSSR a dalších zemí tábora míru a socialismu (údajně se na pašování podílelo také Československo pomocí lodi Republika).
Ostatně časová souvislost mezi Stalinovou smrti a příměřím mi přijde mnohem logičtější.

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Pisete to naprosto zmatecne, nevim, kde jste k vasemu nazoru prisel. Nic z toho neni pravdou, budu rad, kdyz se o svuj "zdroj" podelite, jak vas ostatne jiz zadal diskutujici Zdenek. S jeho nazorem v podstate souhlasim, i kdyz se domnivam, ze v cervnu 1950 byl Eisenhower stale jeste demobilizovany civilista, rektor Kolumbijske univerzity, a do funkce v NATO byl povolan pozdeji (?).

Ja bych jenom vyjadreni pana Zdenka doplnil o poznamku, ze v cervnu 1950 utocily na americke jednotky v Koreji pouze severokorejske sily (tzv. Korejske lidove osvobozenecke armady) v sestave deseti streleckych divizi a jedne tankove brigady. Tohoto utocnika si stale pribyvajici americke oddily troufaly zvladnout samy, bez nutnosti pouzit atomovou zbran, navic na roztazeny a tedy hodne decentralizovany cil. Navrhy na nasazeni atomove pumy se objevily az po vstupu vojsk Cinske lidove osvobozenecke armady na korejske bojiste v listopadu 1950, a jejich autorem je jednoznacne tehdejsi velitel Pacificke oblasti, petihvezdickovy general Douglas MacArthur. Dwight Eisenhower s tim nemel vubec nic spolecneho.

Predpokladam, ze si vse znovu overite, a pokud zjistite, ze jste udelal chybu, tak to priznate, kdyz uz mate tu pravdu v nazvu. Jinak jsem vam jiz psal, ze vase nemecka prezdivka obsahuje gramatickou chybu. Koho chcete ohromit prezdivkou v nemcine, kdyz v ni mate hrubku ?

Pivní hlavo, jistě své tvrzení podložíš důkazy ... já jen, že v té době byl Eisenhower vojenským velitelem NATO a velitelem operačního velitelství NATO v Evropě a zásah v Koreji byl pod patronací OSN.

Obecně se použití připisuje MacArthurovi. Ve skutečnosti s tím nápadem přišel v červnu 1950 Eisenhower, který doporučil použít jaderných bomb Trumanovi. Naštěstí se tak nestalo.

V korejské válce se ukázalo několik věci za 1.Stalinovi (komunistům) nelze věřit ani slovo. Za 2. že Stalin byl ochoten ač měl plno keců o míru rozpoutat i 3.světovou ať to stojí co to stojí.Za 3.Maocetungova Čína se rozhodla že bude taky velmoc a přímo se zamíchala do této války. Amici tehdy podcenili čínskou angažovanost. Použití jaderných zbrani by možna vedlo ke 3.světové , vše by záleželo jak by na použití těchto zbrani reagoval Stalin ? Truman byl pod tlakem západní Evropy která si použití jaderných zbrani na Čínu nepřála právě ze strachu co na to Stalin. Také on sám zřejmě nebyl moc nadšen McArturovým nápadem o použití jaderných zbrani.Těch možnosti jak by vše dopadlo po použití jaderných bomb je víc. Ale jak by to dopadlo nikdo nemůže dnes vědět. Byly by to jen spekulace.

Clanek slibuje vice, nez kolik nakonec prinasi. V uvodu je zminka o realne moznosti pouzit v Korejske valce dvakrat jadernou zbran, dalsi podrobnosti vsak v textu chybi.

Pvni zminka se vaze k MacArthurove navrhu, ktery prezident Truman odmitl a pozdeji MacArthura z funkce vrchniho velitele Pacifickeho valciste odvolal. O tom se zde na webu jiz nekolikrat psalo, vyjadril jsem tehdy nazor, ze nasazeni jaderne zbrane by (krome negativnich politickych a moralnich dopadu) neprineslo zasadni reseni v rovine vojenske, nebot decentralizace cinskych sil na korejskem valcisti byla takova, ze je neslo vyradit jednim, ani nekolika atomovymi udery ( o tom, ze by USA zautocily nuklearnimi bombami na vlastni Cinu, se vubec neuvazovalo). To by posililo Mao Ce-tungovu tezi o jaderne zbrani jako papirovem tygrovi. O tom autor vubec nepise a omezuje se na pouhe konstatovani, ze MacArthur mel k dispozici pet posadek B-29, schopnych dopravit atomovou bombu, pritom sam uvadi, ze se tyto posadky ucastnily i jinych misi. Co tim chtel autor vyjadrit ? MacArthur mohl klidne mit v oblasti jeste vice vycvicenych posadek strategickych bombarderu, pokud mu Truman nasazeni teto zbrane nepovolil, posadky byly k nicemu. Cely agument tak stoji na vode.

Druha zminka o udajnem "jadernem vydirani" ze strany noveho prezidenta Eisenhowera je velmi vagni, bez uvedeni jakychkoliv podrobnosti z vojenske ci diplomaticke oblasti. Myslim, ze valka v Koreji byla ukoncena z jinych duvodu, zejmena pro unavu obou valcicich stran, hrozba atomovou bombou pri tom hrala minimalni (pokud vubec nejakou !) roli. Zde jiz autor clanku zcela selhal, pokud chtel svou myslenkovou konstrukci zaujmout, mel uvest vice podrobnosti (za predpokladu,ze existuji, o cemz pochybuji).

Zaver : Tvrzeni, ze v Korejske valce" byly temer nasazeny jaderne zbrane" povazuji za nedolozene a tim nepresvedcive, tim padem matouci ctenare.