Ppik Knedlik

Souhlasim. Pokud v duchu projdu historii oblehani ruznych pevnosti, drtiva vetsina z nich byla skutecne dobyta. Otazkou ovsem je, zda predtim stacila splnit sve poslani, zpravidla zastavit na nejakou dobu utocnika a ziskat pro druhou stranu cas k provedeni protiopatreni. To se v Brest-Litevsku zjevne nepovedlo a cele oblehani predstavuje pro sovetskou stranu zjevnou a drtivou porazku, navzdory vsech pozdejsim snaham o glorifikaci.

Sorry ale pane Fleku připomináte mi soudruha Skálu,komunistu (stalinistu) do morku kosti,který tvrdí,že v Katyni nevraždilo NKVD ale nacisté. Navzdory,mnoha faktům a historicky doloženým dokumentům. Mimochodem když se opět rozebíraly události 2.světové války,řekl jeden náš historik v ČT letos na jaře (bohužel už si nepamatuji jeho jméno) že když se Stalin dověděl o tom že Německo napadlo SSSR tak řekl: To je ale škoda co to toho Hitlera napadlo, mohli jsme být s Německem nejsilnější vojenské velmoci na světě. Tuhle informaci znám. Když Ribbentrop a Molotov podepsali pakt o neutočení a došlo na přípitky Stalin taky řekl: My nikdy Německo nezradíme a pakt dodržíme a ještě navíc dodal,že v případě,že někdo Německo napadne tak SSSR mu půjde na pomoc.

Sebesta

Pane Sebesto, to, ze mne (zcela bez priciny !) prirovnavate k soudruhu Skalovi, a jeste do toho michate Katyn, bych mohl brat jako velkou osobni urazku. Neberu to ale tak, nebot vas pocitam mezi ty blahoslavene, kteri nevedi, co cini.

Jinak nevim, co vse Stalin rekl pri nejakem pripitku, ale je velmi pravdepodobne, ze se v horizontu dvou ci tri tydnu chystal Sovestky svaz zautocit na Nemecko, cili jej Hitler pouze predbehl o par dnu.

vaclav flek

a muzete me rict jediny duvod proc by sssr melo utocit behem par tydnu ? v dobe kdy vetsina vojka ma za sebou jen kratky vycvik a navic prochazi prezbrojenim ?
za takove situace by utocil jen naprosty idiot, nebo stat ktery s naprostou jistotou i, ze bude napaden a tudiz by se chystal na preempivni utok.
zadne jine moznosti nejsou.
nebo sem skutecne zvedav na vase logicke zduvodneni.

Fleku,
pro boha živého, z čeho čerpáte tyhle pitomosti, co tu píšete, z té dvanáctky, co čepujou u Fleků??!! Tak, jestli ano, tak to jich musíte za večer spořádat celej kýbl...

Czertik

Ja uz jsem se k sovetskemu utoku na Nemecko v roce 1941(a nasledne i na Evropu) opakovane vyjadroval, a to i na techto webovych strankach. Nechci to psat cele znovu. Odlazuji na svuj petistrankovy clanek "Stalinuv prvni uder" ktery vysel v casopise "II. svetova" v prosinci 2015. Myslim, ze jej v elektronicke podobe budou mit v redakci k dispozici (www.epublishing.cz). Clanek predstavuje syntezu z vice nez 25 publikaci, ze kterych jsem cerpal. Jedna se prevazne o ruskojazycne, z mensi cast take o anglojazycne publikace. Zadna prace nepochazi od ceskeho autora.


Pokud chcete zduvodneni celeho sovetskeho zamyslu, odkazuji na dnes jiz klasickou knihu Viktora Suvorova "Ledokol" (Ledoborec). Cesky vysla pod zvlastnim nazvem "Vsechno bylo jinak". Sam mam k obsahu knihy urcite vyhrady, ale jako uvod do problematiky je dobra. Bohuzel cesky preklad i nasledna editace jsou priserne, proto ja pouzivam pouze ruskojazycnou verzi.

Emil Holub

No, uz to osloveni neni zrovna nejzdvorilejsi. Dalsi diskuse uz asi neni mozna nebot pres vase expesivni vyrazy neni zrejme, co vam vlastne vadi, a s cim nesouhlasite ?

V restauraci U Fleku jsem nebyl jiz nejmene dvacet let, nebot nemam rad cerne pivo.

vaclav flek

tak sem se na tu stranku a casopis podival a z toho mala co slo precist, sem pochopil jen to, ze u onoho clanku slo o to, ze stalin planoval zautocit prvni pred hitlerem, tot vse.
zadne zduvodneni toho proc by stalin mel zautocit v obdobi barbarosy sem nikde nenasel (mozna tam bylo v drobnem necitelnem pismu).

co se tyka ledoborce...tak ano, v dobe vydani v cesku byla revolucni....ale jakmile se pak objevovalo cim dal tim vic informaci, o to vice onen ledoborec stal na vode a zacal se naklnet a potapet.
prece jenom odvolavat se na se na archivy ktere videl suvorov a nikdo jiny, jak pred nim tak i po nem.....
nemluve o tom, ze suvorov byl nekolikrat usvedcen zb  ucedlove manipulace s fakty.
vim ze pro vas suvorov ma povest "svateho", ale mezi serioznimi historiky ma povest manipulatora a dost spatnou povest.

a onen ledoborec....nijak neodpovida na moji puvodni otazku - proc by mel stalin utocit uprostred prezbrojovani ? nebo zda to byl planovany preemtivni utok.
a na tyto otazky by seriozni historik/spisovatel hledal odpovedi a kladl tyto otazky, jenze suvorov se jim vyhyba. proc ?

Czertik.
Nikdy jsem vám nefandil.
Nicméně pokud má být člověk objektivní,tak musí poznamenat,že v té vaší odpovědi(je jich víc)jste díky vaším otázkám(které nebyly ze stranyV Fleka zodpovězeny)je V.Flek v argumentační nouzi.A nebere na to zřetel.A díky tomuto vidění věcí ohledně 2 sv. války(nevím jaké má názory na jiné věci)jede svoji mantru aniž by logicky vyvrátil vaše(podle mne na místě)otázky.A tímto nedokáže překročit svůj vlastní"stín".

Salut.

Czertik

Hodne slabe ! Doporucil jsem vam jako zaklad pro diskusi precist si muj petistrankovy clanek s popisem postupne vzniklych peti sovetskych valecnych planuj na zahajeni valky ve stredni Evrope.To jste neucinil a presto se se mnou poustite do polemiky, ackoliv clanek lze vyhledat v mnou uvedene redakci (byt za maly poplatek). Bez toho nema smysl s vami diskutovat, nebot to jsou moje pojmy a vase dojmy.

Ano, mate pravdu, ve sved dobe byla kniha "Ledoborec" skutecnou bombou. Dnes uz je moralne zastarala, nebot po ni prisly dalsi publikace, ktere na Suvorovu myslenku navazaly a dale ji rozvinuly. Dnes jsme proto (pres trvale uzavreni vybranych ruskych archivu) mnohem dale, nicmene Suvorovova trvala zasluha je v tom, ze byl prvni, a ve sve dobe "nesl kuzi na trh".


Mimochodem, s Viktorem Suvorovem jsem se kdysi osobne setkal, je to osobnost s encyklopedickymi znalostmi, ale zaroven se schopnosti analytickeho mysleni. Ja si jej velmi vazim, a mam doma vsechny knihy, ktere mu v rustine vysly, coz je asi dvojnasobek toho, co vyslo v ceskych prekladech. Z novejsi doby je to jeho monumentalni "Kronika velikeho desetileti", pisici o dobe vlady Nikity Chrusceva.


Vasi otazce o "utoku uprostred prezbrojovani" nerozumim. V te dobe prece vsechny staty intenzivne prezbrojovaly sve bojujici jednotky, a to prakticky za pochodu. Myslim, ze si Stalin nedelal velke starosti, pocetni prevaha Rude armady byla vice nez zrejma. Suvorov se otazced sovetskeho preemptivniho uderu nevyhyba, naopak v jedne z poslednich kapitol "Ledoborce" rozebira, coby stalo, kdyby k tomu uderu doslo. Ja s jeho hodnocenim nesouhlasim, ale to je na jinou diskusi.

Azor

Nevim, na co presne narazite. Ve sve odpovedi diskutujicimu Czertikovi jsem jasne napsal, ze muj clanek o sovetskem vojenskem rozvinovani v obdobi pred II. svetovou valkou nezna. To samozrejme neni zadna fatalni chyba, ale on nezna ani jine prace, ktere by se k dane problematice vztahovaly, a diskuse s nim pripomina spise stinovy box. Nevim, proc ma tak upornou snahu se k problematice vyjadrovat.

Ocenil bych proto, pokud byste se ve svych komentarich zdrzel ve vztahu ke mne charakteristiky jako "argumentacni nouze", ktera neodpovida pravde.

vaclav flek

a co je presne na tom slabeho ? jak sem vam uvedl, na one udane adrese zdarma co se tyka vaseho clanku je 99% textu necitelneho (male rozliseni obrazku).
valecne plany nic neznamenaji. proc by sssr, ktere melo jednu z nejvetsich a nejpocetnejsich armad sveta (a ve spouste cisel no 1 na svete - byt kvalita zaostavala) - proc by mela delat obrane plany, napiste pro to zduvodneni.
pokud se podivame na nato, tak to melo krome obranych, tez utocne plany proti vs - mam to brat jako dukaz ze nato planovalo prvni uder ?
mam brat jako fakt ze cviceni nato v 83 byl planovany utok na vs, ktery byl zastaven na polsedni chvily ? pri vasi metode by to tak bylo.

a jake jine knihy na suvorova navazuji ? pokud vezmu jeho dalsi knihu opravdovy den m, tak tam jen mlati prazdnou slamu a nic noveho neprinasi.

a ono "prezborojovani za pochodu" je jen vase iluze. nemci vedli svoje kampane 39, 40 a 41 jen tehdy az byly jejich jednotky prezbrojeny a doplneny, to ze po barbarose nemeci cas na odpocinek a prezbrojeni jak byly zvykli je vec jina.
spojenci vzdy prezbrojovly tak ze postavily bud novou jednotku, nebo stahly existujici z fronty do tylu a tam prvedli vymenu vyzbroje. britove sou dokonaly priklad, kdy muselo zonglovat nejen se svoji technikou, ale i technikou dodanou od amiku.
dalsi dokonaly priklad sou amici a tazeni v pafifiku, kdy stazeni do usa postradalo smysl, tak se prezbrojovalo primo na frontovym letisti...ale s tim, ze dotycna jednotka byla na par mesicu stazena z bojovych operaci, dokud se neseznamila a nezvykla na novou techniku, nikdy nepokrocovala v bojovych operacich jak vy pozadujete po sovetech.
na fronte se "prezbrojovalo" jen kdyz se nahrazovaly ztaty bratrskou technikou (ruzne verze shrmanu apod, ktere meli spoustu veci spolecnych).
a rusove prezbrojovalo primo na fronte, ne v tylu, navic extremne odlisnou technikou.
to postrada jakoukoliv logiku a jde proti zvyklostem jakekoliv armady, skutecne rozeberte a vysvetlete tento zadrhel.

to, ze si stalin nedelal starosti je mozne, ale blbec to nebyl aby si nedozal spocitat ze pri utoku 20 000 kv 1 a t34 budou ruske ztaty daleko mensi a postup rychlejsi nez pri utoku 20 000 t26 a jinymy zastaralymy tanky.
a stalin si dokazal spoitat ze cim min mu padne vojaku o to vic dobude uzemni.
proc delate ze stalina uplneho blbce ?

Czertik

Vasi reakci povazuji za velmi slabou. Je zrejme, ze si nedokazete na internetu (at jiz primo dotazem v prislusne redakci nebo cestou meziknihovni vypujcni sluzby) najit muj clanek. Obsahuje zasadni fakta, ktera neznate, tim padem se veskera diskuse s vami stava pouze mlacenim prazdne slamy. Proto roztahujete tu diskusi zbytecne do sirky na temata, o kterych diskutovat nechci, nebot jsme si jeste neujasnili zasadni problem. Ted je ovsem jasne, ze si je neujasnime, nebot nejste schopny vyhledat prislusnou referenci (coz by mel dokazat kazdy stredoskolak).

Tema "prezbrojeni za pochodu" povazuji za zajimave, ale naprosto odlisne od toho, o cem jsme psali, proto na mne pusobi jako pokus o odvadeni pozornosti. Ani zde ovsem nesouhlasim s vasim nazorem. Napadaji mne pameti Pierra Clostermanna, nejlepsho francouzskeho stihace II. svetove valky. On a jeho jednotka nekolikrak presli na nove typy stihacu, a vzdy, pokud si pamatuji, se to odehralo "za pochodu", bez preruseni bojove cinnosti . Ale o tom prave diskutovat nechci. Zustanme u Brest-Litevsku.

vaclav flek

a co ma presne byt onen zasadni problem ?
skutecne sehnat v knihovne 10 let stary casopis neni jen tak. a na internetu sem ho nikde zadarmo nenasel.
muzete me odpovedet na jedoduchou otazku ktera souvisi s tematem ? proti komu a proc by mel sssr od 1920 dela OBRANE plany. kdo byl natolik silny aby ho mhl ohrozit. pri vasich znalostech by na to nemel byt problem odpovedet, nebo je ?

a jak sem si prochazel zivotopis piera clostermanna, tak sem nasel ze letoun menil jen jedinkrat a to spitfire za tempesta. a nez letal tempesta, tak tam mel par mesicu pauzu v operacni cinosti, byt tezko rict kolik z ni bylo zpusobeno tim ze ho nechteli pustit a kolik bylo nutne prkoleni.
cili muzete me vysvetlit co se u nej menilo za pochodu ?

Czertik

Uz jsem na neco z toho odpovidal, zkusim jeste jednou:

Myslim si, ze muj clanek je pro kazdeho zajemce o problematiku insprativni, nebot popisuje postupny vyvoj sovetskeho valecneho planovani pri priprave invaze do stredni Evropy.Clanek lze vyzadat v redakci, ktera jej za uhradu (par desitek korun) zasle v pdf. formatu. Mam za to, ze se dnes vyhledavani informaci uci jiz na stredni skole.

O ostatnich otazkach jsme jiz diskutovali. Necekal jsem, ze vas presvedcim, ale, ze se nad mymi argumenty alespon zamyslite. To se zjevne nestalo. Nesouhlasim s nicim, co zde uvadite, zejmena s tim, by mel Viktor Suvorov pristup do jakehosi tajneho archivu. Naopak, v textu "Ledoborce" se odvolava vyhradne na otevrene zdroje, takze lze vystavbu jeho argumentacni konstrukce sdilet krok za krokem s nim.

Pepik Knedlik

Vubec nechapu, co mi chcete vytykat. Ja jsem o vztahu pevnosti Brest-Litevsk a sovetskeho vrchniho veleni, ci primo samotneho Stalina, nic neuvadel. Pevnost mela proste smulu, ze stala primo v ose hlavniho nemeckeho postupu. To, ze nedokazala zpomalit nemecky napor ani o par hodin, je ovsem druha vec. Boj rudoarmejcu v obkliceni jiz nemel vliv na vyvoj celkove situace, nemecke tanky se jiz draly dale na vychod jak jsem uvedl v predchozim prispevku.

V.F
Jste si opravdu jist, že pevnost nedokázala zpomalit a vázat na sebe německý útok?
Velice se mýlíte. Pátrat a studovat. Hezký večer.

Pepik Knedlik

Zkuste chvili patrat a studovat i vy. Vite, ze 22. cervna 1941 v podvecer (tedy na zaver prvniho dne operace Barbarossa) byly jiz dva nemecke motorizovane sbory (ctyri nemecke pancerove divize) asi ctyricet kilometru vychodne od Brest-Litevsku ? Na pevnost tehdy utocila jedna pesi divize z druheho sledu, zatimco vsechny Guderianovy jednotky postupovaly dopredu, na Minsk a pote na Smolensk.

V.F.
Myslíte 45. pěší divize Wehrmachtu pod vedením Fritze Schliepera.
No tak trochu faktu.
Útok začal 22. Června a 24. Června se zalhalo Hitlerovi, že pevnost padla, ale stále probihaly boje s tanky, letadly např. Ju 87, pesaci s planenomety, dělostřelectvo ráže 600 mm a to vse probíhalo 27. Června 1941. K překonání pevnosti musel Wehrmacht překonávat i vodní překážky. Boje pokračovaly a 8. Července veleni divize hlásilo do Berlína, že odpor Sovětů je zlomený. Zase lež. Obránci bojovali ještě 22. Července a poslední boje skončily až začátkem srpna.
Ženy a děti zijici v pevnosti byly odvleceny do koncentráku.
Rekapitulace obránců pevnosti vyznívá velmi pozitivně.
Zarputilost obránců byla obrovská, 45. pěší divize ztratila v roce 1940 v celém francouzském tažení 462 mužů, při dobývání brestské pevnosti jich za pouhý týden padlo 482, dalších 30 důstojníků a 1000 mužů bylo raněno.

Pepik Knedlik

Pravdepodobne mne nechapete, jakkoliv nevim proc ? Ja jsem od zacatku uvadel, ze cely pevnostni komplex Brest-Litevsk nezadrzel jednotky wehrmachtu vice nez na nekolik hodin.

To, o cem pisete, tedy o dobyvani pevnosti pote, co jiz ztratila svjuj strategicky vyznam, je mozna pravda (nevim, zda mohu souhlasit s konkretnimi cisly), ale to je ve vztahu ke ztrate brestske pevnosti jako strategickemu mistu jiz nepodstatne.

Czertik

Na to jednoducha odpoved. Centrem pevnostniho komplexu vedly klicove zeleznicni a silnicni spoje, mirici dale do nitra Sovetskeho svazu. V prvnich hodinach valky musely nemecke jednotky postupovat po objezdovych trasach, coz bylo pro rychlost a rozvinovani utoku velmi nevyhodne. Bylo proto jejich prioritou ziskat nad komunikacemi kontrolu. Jinak se domnivam, ze za II. svetove valky se jiz opevnena mista nedobyvala vyhladovenim.

vaclav flek

ale timto si sam protirecite, pokud pevnosti vedly dulezite komunikace, tak jakykoliv odpor tady mel dulezity vyznam.
a vyhladovet opevnena mista se nemuselo konat, protoze ony se vzdy vzdaly pred tim nez mohli zacit hladovet.

Czertik

Asi mne spatne ctete, nebo - k vasi skode - nectete vubec.Ve chvili, kdy nemecke tankove a motorizovane jednotky obesly z obou stran Brest - Litevsk a rozjely se dale na vychod, ztratila pevnost svuj vojensky smysl. Jeji odpor trval jeste nekolik dnu, ale z vojenskeho hlediska neprinasel o mnoho vice, nez dalsi utrpeni oblehanych muzu v pevnosti.

S tim hladovenim jste zacal vy sam, pro mne to byl nesmyslny argument od zacatku.

vaclav flek

ano, uz zacinam rozumet vasemu nepruznemu mysleni. sam napisete ze ona pevnost mela velky logisticky vyznam, spolu s tim, ze kdyz byla obejita tak uz nemala vojensky vyznam, ale posledni logicky krok spojit ty dva body - ze jeji obrana mela smysl z logistickeho hlediska (komplikace utocnych operaci nemcu) uz ale nedokazete udelat.

ano, hlavni odpor trval par dnu, vyznamny odpor jeste par tydnu.