Czertik
Ty máš jednu "úžasnou" vlastnost jako většina vemen v parlamentu, senatu a nevládě. Trpite nedostatkem vědomosti na určitý téma, ale okecavat to umíte skvěle. Nuttele na zdar.
Samozřejmě WCh byl rasista jak vyšitej.

pepik
a dukaz jeho rasismu ? vyjma tvojich zblebtu ?

Czertik
taky si nemyslím že by byl rasista, buď mu někdo stál v cestě nebo nestál, jestli to byl zrzaví Ir nebo černý Afričan, či snědý Ind mu bylo jedno, s každým jednal rovně, buď a nebo

Marty
Jen nekolik z mnoha co prohlasil WCh:
Nechápu, proč se kolem toho nadělá tolik povyku. Na necivilizované kmeny silně doporučují jedovatý plyn,“ uvedl v roce 1919.

Czertik.
Jeho činy.
Jak se díval na muslimy když v roce 1898 se jako člen Kitchenerovy expedice účastnil bojů v Súdánu?Nebo jak psal v ( V říjnu 1899 vypukla v jižní Africe druhá búrská válka a Winston Churchill tam začal působit jako dopisovatel listu)v Morning Post?
Co prohlašoval o Indech(jak už napsal Pepík knedlík)A jak se díval na Rusy?(V r. 1918 Angličani použili chemické zbraně proti civilistům které by podle jejich názoru, pomáhali rudým partyzánům a Rudé armádě,vyvolalo to v Anglii určitý skandál který Churchill komentoval následovně – použití chemických zbraní proti primitivním národů,proti divochům(viz prohlášení min.obrany Izraele)není jen oprávněné,je to přímo žádoucí.A tak nechápu,proč někdo dělá problém z toho,že proti Rusům byly použity chemické zbraně.)
A jak se díval na Irský lid a jejich irský boj za nezávislost?

„Proti primitivním národům je možné používat chemické zbraně“

https://rutube.ru/video/405674d1b0c113c839d749008d49abfb/ 17.16 videa.

Člověk schvalující koncentrační tábory!!! Prostě proto, že je skutečně schvaloval. „Když byly v Jižní Africe postaveny první koncentrační tábory, Churchill poznamenal, že produkovaly nejmenší možné utrpení.(jako Arbeit macht frei,že?) Přitom do nich bylo zavřeno nejméně 115 000 lidí, z nichž 14 000 zemřelo.“ Tato slova nenapsal žádný bulvární pisálek, ale Johann Hari, respektovaný sloupkař v The Independent.

Dvojí tvář W. Churchilla odhaluje Richard Toye v rozsáhlé studii Churchill's Empire: The World that Made Him and the World He Made https://archives.history.ac.uk/ihrcms/podcasts/franco-british-history-external/churchills-empire-world-made-him-and-world-he-made.html

Bylo by dobré se učit a učit.
A neztrapňovat se.

pepik

vtipne, a ted napis kdo vsechno ho v tedobe za onen vyrok prisne odsoudil. protoze pokud ho neodsoudily...tak to znamenalo ze s nim souhlasili, ze jo ? a to potom taky musely byt rasisti.
a ze jich bylo (rasistu), i v tom tvojem milovanem nemecku.

azorek

stekas spatne.
ano napis jake mel nazory o muslimech co nebyly pravda. realita je takova, ze at ve francii nebo anglii kde muslimove maji vyznamnou mensinu - nebo dokonce vetsinu . ak je kriminalita vysoko nad celostatnim prumerem, znasilneni je tam velmi caste a antisemitismus temer vsude.
no nevypada to, ze by muslimove dneska predvadeli ze sou kulturni.
a o indech...v cem se presne mylil ? dnes je dokazane ze zivot i uroven indu byla nejvetsi za bristke nadvlady.
a ano, napis me jak se dival na iry a jejich boj.

a ne, britske koncetracni tabory a nemecke koncetraky skutecn nejdou srovnavat. schalne sem napis kolik poslali nemci lidi do koncetraku a kolik jich tam zemrelo, pak ti mozna neco dojde.
a pak jako bonus, ktery urcite nezvladnes, napis kolik britu zajali burove a kolik jich v zajeti zemrelo - a pak pokud te koza netrkne, tak uz nic.

a k tomu poslednimu odkazu - z nejakeho duvodu to nejde stahnout.na stranku se dostanu, download nefunguje.

Czertik.
Takže kolektivní vina?
Nazapomínat,na příčinu a následek(ohledně nějakých věcí ohledně dnešních muslimů)A pokud to bylo v historii.Tak se chovali i křesťané,Římané Mongolové atd.
A kdo dal právo evropanům(Angličanům,Španělum,Francouzům,Italům.Belgičanům,Holanďanům,Portugalcům,Němcům) se cpát,do Afriky Asie Austrálie a Amerik?
Jak pak se zachovali ti,co slaví den díkuvzdání k těm, co jim zachránili život?Tak jako ti(a vy jste jim podobní,co tady hážou všechny do jednoho pytle)A to ohledně r. 68.A zapoměli na r. 45.kde nám zachránili kejhák.

Ohledně toho odkazu,ty nevýš co chtěla a chce - ne jen ona viz cenzůra Muska - cenzůru Jourová a Foltýn.A ty nevíš jak maže i Youtube a další platformy?Samozřejmě v zájmu lidí,že?A tak tím pádem i na netu se toho plno maže nebo blokuje.Viz jak to bylo u nás v.r. 22.

azorek
ne zadna kolektivni vina. realne zkusenosti.
a ano, napis jaka je pricina toho, ze se dnes muslimove chovaji tak nekulturne.
to tvoje breceni nad tim jak se driv chovali krestane, rimane, mongolove....je k nicemu, protoze resime dnesek (20 a 21 stoleti), ne obdobi pred 500 ci vice lety.
kdo dal pravo evrope se chovat jak se chovala a kolonizovat ? JEJI SILA. je to tak velmi proste. nemysly si, ze kdyby afrika nebo asie mela vetsi silu nez okoli, ze by se nechovaly kolonizatorsky. jen se mrkni jake mela ambice cina v minulosti, jakou vybudovala obrovskou flotilu vhodnou pro kolinizace sveta, nez se rozhodla dat cestou izolaniocismu.
a mongoly mas dokolany priklad kolonialismu, cily to neni zadny vymysl zleho bileho muze jak sesnazis ve svem pokrytectvi ukazovat.
a ohledne dikuvzdani....dovzdelej se. proc resis jenom to prinesly evropane a uplne zapominas na indianske valky mezi nimi samotnymy. uz dnes je dokazane, ze kdyby do meriky pripluli evropane o 100 let pozdeji, tak by tam nasli daleko mene kmenu, protoze jine by uz bud byly zcela vyhlazene nebo zotrocene jinymy kmeny.
a ted si nejsem jisty, ale myslim ze nejvetsimi vitezi by byly apacove a komancove.
a muzes tady pripominat 45 jak chces, pravda je ze 68 je a bude neodpustitelna zrada.
navic, mylis se, kdyby ve 45 neprijeli soveti...tak by o neco pozdeji prijeli amici.
vzdyt cela ta slavna konevovova? jizda na zachranu prahy byla zorganizovana hlavne ze dvou duvodu. obavy, ze by se cesi osvobodily sami a z toho, ze by tam dorazily amici pred nimi.
puvodni plan postupu s prahou nepocital.

a jakou cenzuru dela musk ? prave ze musk sposutu cenzury zrusil.

Azor
hele pejsku, když se takovej obhájce muslimů, jak se ti líbilo co dělala tvoje armáda čečencům? za Jelzina i za Putina? to byly prasárny že?

Stalinova nedůvěřivost je dnes snad už nezpochybnitelný fak, takže považuji za absolutně vyloučené, že by zrovna v téhle věci uvěřil svému zásadsnímu a největšímu ideovému nepříteli. Spíš to jenom potvrzuje můj názor, že nechtěl Hitlera vyprovokovat k ůtoku, který na něj chystal sám.
Navíc, všude se dočteme, jak Stalina všichni varovali včetně data agrese. Méně se už uvádí, že těch možných termínů dostával mnohem víc a v docela velkém časovém rozptylu.

samozrejme ze stalin neveril nikomu a nicemu, vzdyt udelal velkou cistku bez jakekoliv opory v realite.
a taky si nemyslim, ze by hitlerovy veril, jen s nim obchodoval protoze to pro nej bylo vyhodne (resp oba dva).
tezi ze nechtel hitlera vyprovokovat k utoku na ktery se sam chystal sem cetl snad milionkrat, ale problem je v tom, ze jediny presvedcivy dukaz o tom, ze se stalin chystal zautocit jako prvni doposud chyby. ano, sou tu ruzne indicie, ale ty jdou vykladar ruzne ze stejnym dilem duverohodnosti.
pokud se stalin chystal zautocit, tak rozhodne ne drive nez ve 42.
to, ze hitler predesel stalina o par dni ci tydnu sou jen blaboly ktere meli a maji ospravedlnit hitlerovu agresi.
jak rekl jeden z nejvysich nemeckych generalu (nejspis omylem, kdy chtell rict neco jineho) pri norimberskem tribunalu, (z pameti) "ani pri nasem postupu ve 42 se nam nepodarilo najit jediny dukaz ze nas chystal stalin napadnout".
a prave ze takoveto vypovedi maji nejvetsi hodnotu, protoze jeste nebyl cas je patricne nalakovat pozdejsim vykladem.

Postavení vojsk v útočném gardu nejdou "vykládat různě". Pokud budete držet v pohotovosti statisíce až miliony vojáků, jednak je budete postrádat ve výrobě (mj. zbraní) a na polích (bylo před žněmi) a jednak je budete po celou dobu muset živit. A tato celá doba by v případě útoku v roce 42 byla minimálně 3/4 roku.
BTW: Já se vždy snažím nenazývat názor, se kterým nesouhlasím, blábolem. Nemám patent na rozum a rozhodně nijak neospravedlňuji Hitlerovu agresi. Rozhodně chtěl Rusko napadnout a případný ruský útok měl v jeho plánech pouze roli načasování. Udělal by to stejně, i kdyby byl Stalin sebevětším pacifistou a chcimírem.

Bradley

Souhlasim. Hlavni zpravodajska sprava Rude armady (GRU) byla zavalena ohromnym mnoztsvim informaci, z nichz naprostou vetsinu tvoril bezcenny balast. Na ty vsechny se jiz zapomelo, a poukazuje se na ty spravne, tech bylo ovsem minimum, byly spatne vyhodnoceny a prisly pozde. Proto i nekolik dnu po 22. cervnu 1941 Stalin stale predpokladal, ze nemecky hlavni uder bude veden jihem, tedy pres Ukrajinu, nikoliv severem pres Belorusko. Ostatne i ty slavne Sorgeho zpravy byly zoufale rozplizle a nekonkretni.

bradley

samozrejme, ze kdyz sou vojaci v poli tak chybi ve vyrobe. jenze co plati pro rusko, plati i pro nemecko, ktere muselo vojaky taky zivit.
a nezlob se na me, ale snizit svoje stavy na hranicich o cca 70% ke kteremu by doslo po propusteni vojaku zpatky do civilu by udelal jen naprosty pitomec, zvlast kdyz na hrancich ma mene vojaku (v prumeru o 1/3) nez mozny neritel, ktery nema zadny racionalni duvod vyjma agrese mit na hranicich tolik vojska.
zatim sem nikde necetl ani neslysel presvedcivy dukaz, ci indicii, ktera by ukazala ze by se stalin chystal zautocit jako prvni , misto toho ze stalinovo posilovani vojka na hranicich bylo jen logickou a opravnenou reakci na hromadeni nemecko vojska na hranicich a jejich neustaleho zvysovani stavu.

bradley

a jeste neco, nezapominej ze i v dobe invaze byy nejake sovetske jednotky jen na 60% tabulkovych stavu.

Pro Německo (by) to tak úplně neplatilo. Po celou dobu okupace ve prospěch Hitlera jel celý český nebo francouzský průmysl, aniž by tamní/zdejší dělníci chyběli na frontě. A ty chybějící ve vlastním Německu nahrazovali nuceně nasazovaní.
V Rusku sice miliony muklů robotovaly v Gulagu, ale tahle masa většinou pracovala při těžbě surovin nebo na stavbách, nikoliv jako kvalifikovaní (a placení:wink:) dělníci a technici.
Jak píšu jinde, Stalin sice s největší pravděpodobností plánoval svůj útok až nejdřív někdy v roce 1942, ale v důsledku hromadění německých vojsk na hranicích musel nutně přehodnotit své plány a v duchu sovětské vojenské doktríny, která s obranou nikdy nepočítala a necvičila, raději udeřit první (nejlepší obrana je útok).
Opakuji: obranu nebudujete na styku s nepřítelem, ale necháte si odstup, už kvůli času a prostoru na reakci. Nehledě na několikanásobné linie, na které můžete ustupovat. Nic z toho RA neaplikovala.

Bradley

Nesouhlasiim. Stalin rozhodne neuvazoval o to,. ze obrana je lepsi nez utok. to by potom byla tzv. pre-emptivni valka. On chtel proste zautocit ve chvili, ktera se mu zdala nejvhodnejsi, tedy dokud Treti rise vedla valku s Britanii a navic kampan na Balkane a take v Africe. Stalin proste nemel z Hitlera strach a sve akce si planoval prfedevsim v souladu se svymi zajmy a moznostmi.

Certik

V dobe nemecke invaze byly sovetske prvosledove jednotky na vice nez 90 % sveho stavu, v miru jiz vice nebylo mozne. Prave vysoke stavy "mirove" Rude armady (okolo 4 milionu) byly duvodem, ze po mobilizaci stouply jen asi na 6 milionu, tedy o tretinu. To byly ovsem predvalecne kalkulace. Teprve po ohromnych porazkach Rude armady v prvnich dnech a tydnech zahajilo sovetske vedeni uplnou mobilizaci.

bradley
mas pravdu v tom, ze zatimco nemecka ekonomika tezila z okupovanych uzemich a vlastni mobilizivane nemce nahrazovala nucene nasazenymy, takze papirove nemecka ekonomika nestradala, realita byla rochu odlisna.
lidi v okupovanych uzemich az na vyjimky pro nemce nepracovaly naplno a tak byla producke mensi nez ve svobodnem statu a ze nucene nasazeni se snazili delat takove minimum jen aby prezily je myslim jasne (stejne jako to ze nemci vyrobni normy neustale zprisnovaly az na uroven, kterou by nezvladl ani nemec).
zato soveti ti - hlavne za valky - jeli na absolutni moznost svych schopnosti po par mesicich, protoze diky nemecke brutalite videli, ze jejich narod by nemel sanci prezit. a nesmis zapominat, ze kratce po barbarose naprosta vetsina lidi byla propustena z gulagu, aby se mohla vratit zpatky do technickych profesi a sli vyrabet zbrane ci je navrhovat.
nebo stucneji, mas pravavdu v tom, ze existuji objektivni duvody pro to kdy mobilizace postihla mene nemeckou ekonomiku nez sovetskou, ale realitu to nemeni - sovestka valecna producke ve vsech druzich zbrani byla vyssi nez nemecka.
a k tomu tvojemu opakovani, v jake vzdalenosti by sis predstavoval budovani obrnanych linii v pripade sovetu ? nezapominej na molotovu linii.
myslim ze sme shodli v tom, ze ruda armada ve 41 neprovadela polni obrane prace, a dokonce i v tom ze 41 by soveti zahajili preemtivni utok.
ale ja se snazim najit odpoved na otazku (misto vynaseni jednoznacneho zaveru jako vy, bez opory v jednoznacnem dukazu) PROC soveti nebudovali polni obrane postaveni.
bylo to proto ze skutecne meli zautocit, nebo doufaly ze privedou hitlera k rozumu a valka nebude ? nezapominej ze sssr bylo pro nemecko hlavnim dodavatelem potravin a hlavne paliva. a zatimco hitler mohl doufat ze by se zmocnil zeme na produkci potravin aby mu nemecko nehladovelo, tak aby ziskal ropne zdroje, to bylo vzhledem ke vzdalenostem prakticky nemozne. s tim, ze kdyby se k nim nemci priblizily, tak by soveti ropna pole znicily a nemcum by trvalo roky nez by tam mohli zahajit produkci, roky ktere by nemeli.

vaclav flek
dabel je v DETAILECH. ja sem nepsal ze prumerne byly prvosledove jednotky na 60%, ale to ze NEKTERE jednotky byly na 60% stavu.

Ale i celkove pocty rude armady, at uz v miru nebo po barbarose NIJAK nemeni zakladni fakta.
V dobe zahajeni operace barbarosa NEMCI meli jak lokalni (az na par vyjimek na jihu fronty) tak i celkovou pocetni prevahu.

a nezlobte se na me, ale zahajit utok v situaci kdy mate na fronte mensi pocet vojska by mohl jen naprosty blbec. a to stalin nebyl. mel spoustu chyb, ale nedostatek inteligence to nebyl.
jedina vyjimka kdy by se nekdo rozhodl zautocit proti prevaze by byla situace kdy by si byl dotycny jisty ze ma velkou prevahu v kvalite, at uz zbrani ci vycviku.
a soveti dobre vedeli ze ve 41 nemeli ani jedno.
takze jediny mozny zaver je ze ve 41 mohli soveti zahajit jedine preemtivni utok, zadny jiny.

jenze co kdyz oveti neposlali svoje jednotky po cviceni domu prave proto, ze nemci neustale zvysovaly pocty svych jednotek u hranic ?
a tudiz sovetske zvysovani poctu jednoteck u hranic bylo ryze defenzivni a ne pripravou na utok ?

Ehm.....
Vojska v defenzívním postavení očekávajíc útok, ROZHODNĚ nemohou být jenom pár kilometrů od výchozí línie a nemohou nemít připraveny několik linií obrany. Nemohou mít tisíce letadel namačkány "křídlo na křídle" na letištích. Ruská postavení byla jednoznačně útočná. Pokud nejsou známy konkrétní plány Stalinova útoku, ještě míň se ví o jakémkoliv plánu obrany.

bradley

ehm, jenze to co napsal, neni dukazem toho ze byly v ofenzivnim posaveni, jen si dokazal (s cim souhlasim) ze nebyly pripraveny na obranu.
co kdyz stalin doufal ze se bude jen strasit silou a k zadnemu konfliktu nedojde ?
jenze problem je v tom, ze letadla sou kridlo na kridlo i v dobe miru a zakopy se v dobe miru nekopu, jen v dobe valky a krize.
a dukaz na to ze byly postaveny utocne ? mas nejaky dukaz ci indicii co by to potvrzoval ? napriklad rozkazy na umisteny skladu pohonych hmot a streliva jake se pouziva v pripade utoku ? ci cokoliv podobneho, jednoznacneho ?

Ocituji sám sebe:
"... Stalin sice s největší pravděpodobností plánoval svůj útok až nejdřív někdy v roce 1942, ale v důsledku hromadění německých vojsk na hranicích musel nutně přehodnotit své plány a v duchu sovětské vojenské doktríny, která s obranou nikdy nepočítala a necvičila, raději udeřit první (nejlepší obrana je útok)....".
V mírové době budete mít jednotky rozmístěně všude možně po celé zemi a nikoliv nahromaděny prakticky na hranici a letadla na jedné velké hromadě málem v dosahu dělostřelectva.

bradley
jenze mirove podminky (vojsko v kasarnach) jaksi prestavaji platit v situaci kdy nemecko nasadi kolem 80% vsech svych mobilnich jednotek na tvoje hranice (se sssr).
to by pak na hranice s nemeckem neposlal svoje jedotky jen naprosty idiot.

Czertik.
Jak že to o vás napsal Pepík Knedlík?
"Diskuze s tebou není jen ztrátou casu, ale i vybíjení baterie v mobilu."
Nebylo by špatné, si z toho vzít příklad.

azor
zalez do boudy

Czertik :

K vasim poznamkam k mym tezim :

Ad 1) Churchill delal velmi mnoho chyb. Napsal jsem o tom cely clanek, ve vyctu chyb mne tehdy zastavil spise dohodnuty rozsah clanku,jehoz tema jsem zdaleka nevycerpal.Myslim, ze odkaz na clanek jsem jiz posilal. Churchill vyslal sve vojaky na Balkan v roce 1941, Zde utrpeli radu porazek, posledni tezkou jeste na Krete, takze zde neni cim argumentovat. Vy mate asi na mysli Churchlluv plan z roku 1944 na uder na "mekky podbrisek Evropy". V te dobe ale jiz o vsem rozhodovali Americane a Churchilluv plan byl smeten se stolu.


Ad 2) a 3). Myslim, ze to nepotrebuje velkeho komentare. Co se tyce casovych souvislosti, uz se o nich napsalo hodne. Osobne se na zaklade vsech mne dostupnych dat domnivam, ze Hitler predesel Stalina maximalne o par tydnu. Klicove dokumenty k  teto otazce jsou stale zavreny v ruskych sejfech, a dokud bude Putin u moci, tak se neotevrou. Nastesti existuje cela rada pomocnych indicii, ze kterych je mozno slozit cely obraz.

Ad 4) Nepisete to presne, ale uz to nechci komentovat. Staci vyjadrit, ze pri obrane Krety mel vrchni velitel britskych sil na ostrove, novozelandsky general Freyberg, pouze velmi priblizne predstavy o protivnikovych planech, ackoliv britske strane byly zname do detailu.

vaclv flek

1.ano, churchil udela spoustu chyb, to nepopiram, ale nektere chyby sou jen ve vasem pohledu, jini je jako chyby nevidi. a tak nejak velmi vyrazne pochybuju ze kdyby se nejakym zazrakem stalo, ze vy vyste se ocitl na jeho msite, vedl byste si lepe.
ano,ve 41 britove na balkane prohrali, ale to co vy asi nikdy nepochopite je dat si otazku - a meli tady sanci vubec vyhrat ? a pokud ne, proc si mslite ze by bylo daleko vyhodnejsi se na sve spojence vykaslat a nechat je na pospas nemcum ?
ano, ve 44 rozhodovali americani, ale to neznamena ze rozhodnuti americanu bylo spravne.

2 a 3 - jenze cela rada tech pomocnych indicii se muze vykladat chybne, coz je neco co ve svem presvedceni cilene ignorujete.
reknete mi, taky verite tomu, na zaklade ruznych indicii ze nemci byly jen par mesicu od sestrojeni atomove bomby, jak se pise ve spouste clanku ? a ze dokonce americani vyuzili nemecke komponent a nemecky uran ve svych atomkach co shodily na japonsko ?

4. mozna ze to nepisu presne, ale umysl je zrejmy. americani mnohem chytreji vyuzivaly zpravy co ziskaly lustenim nepratelskyh kodu nez britove. a japonci nikdy neprisly na to ze je amici cetly. a nemci konec koncu taky ne (ze je cetly amici).

Czertik

Odpovim pouze na vas bod c. 1). Pisete to uplne spatne, zjevne z duvodu nepochopeni historickych souvislosti. Hitler nemel vubec v umyslu zautocit na Recko, pripravoval v te dobe invazi do Sovetskeho svazu. Pokud by Rekove zustali neutralni, mohla se jim valka se vsemi tragediemi( vcetne obcanske valky v letech po roce 1944) uplne vyhnout. Ovsem bojechtivy Churchill naskocil na navrh noveho reckeho premiera o pritomnosti britskych jednotek v zemi. To by ohrozilo rumunska naleziste nafty, a to Hitler nemohl za  zadnou cenu pripustit. Narychlo proto spustil nemeckou invazi do Recka.

O bodu 2) a 3) nechci diskutovat, z meho pohledu neni o cem. Pokud se mne ptate, zda Nemci byli par kroku od sestaveni vlastni atomove bomby odpovidam, ze rozhodne ne.

Bod 4) nepisete uplne presne, ale ejsem nna valku tajnych sluzeb dostatecne erudovany, tak si nechci poustetdo diskuse.

Vaclav Flek
tím chcete říct že nebýt Britů, Musolini by nezautočil na Řecko? protože já mám za to že přítomnost Němců byla především reakcí na neúspěchy Italů kteří si hráli na obnovu někejší Římské říše, která balkán zahrnovla po většinu eistence (to nemyslím jako posměch, tak to Italští Fašisté sami prezentovali, odtud přeci i jejich název, "hajlování" atd...) nebo sem jen vaši myšlenku špatně pochopil?

vaclav flek

1.to teda musim pred vami smeknout klobouk, myslim ze ste prvni clovek na tomhle foru, co pise ze hitlerova invaze na balkan byla reakci na churchilovi akce. dokonale to ukazuje vase prekrucovani reality tak aby vyhovoval vasemu chybnemu pohledu na historii. a svedci o vasem nedostatecnem rozhledu.
sam pisete"Ovsem bojechtivy Churchill naskocil na navrh noveho reckeho premiera o pritomnosti britskych jednotek v zemi" - a napadlo vas se vubec nekdy zeptat sebe sama proc REKOVE resp. recky premier chtel v zemi bristke jednotky ? evidentne ne.
to, ze na jeho miste byste si pral sraba chamberlaina, ktery by udela vse pro mir, vcetne predani britske nadvlady nad evropou, potazmo svetem, do rukou hitlera je o vas znamo.
a dival ste se nekdy na mapu balkanu ? mezi reckem a rumunskem je jeste jeden stat, ktery by rekove musely prekonat aby mohly ohrozit rumunska naftove pole pozemni utokem.
a pokud chcete argumentovat leteckym utokem......tak jednak britove ani rekove tam NIKDY nemeli dostatecny pocet letadel aby rumunskym naftovym polim zpusobily jakekoliv vetsi skody.
nemluve o tom, ze aby se tam vubec dostaly, tak by se musely vyporadat se vzdusnou prevahou luftwafe a jejich spojencu.
skutecne mam dojem ze pisete jen svoje dojmy bez znalosti poctu techniky a lidi na danych mistech a na tom, jake byly realne (ci predvidane) moznosti ji doplnit ci jeji pocty zvysit.
realita je takove, ze britske jednotky na balkane stacili jen na obranu recka, na to aby z recka mohli podnikat jakekoliv ofenzivni akce, byly jejich pocty prilis male.

2 a 3 - vidite, to sou paradoxy co ? tady vam ruzne indicie nestaci na to, aby ste prohlasil ze nemci byly blizko atomovce, dokonce pisete rozhodne ne.
a presto na zklade jinych indiciich, se srovnatelnou faktickou vahou, pisete jednoznacne ano v pripade sovetskeho utoku na nemecko. a tvrdite ze to mela byt agrese,, ne preemptivni utok.
jak rikam, zajimave paradoxy.
ale vysvetluji vasi snahu, vy se nesnazite o nalazeni historicke pravdy, jen si dostupne informace filtujete dle sveho pohledu a presvedceni.
napoleon bonaparte by nad vasim vnimanim historie jen zaplakal.

Pepík Knedlík
máte namyslim nacionálně SOCIALISTICKOU německou stranu práce?
popravdě sem nikdy nepochopil co je na socialistech tak pravicového... a mě levičák jako levičák a jestli nacionální nebo internacionální sou spíš drobné nuance... zmetci sou to oboje (a svími zločiny to oba tihle diktátoři dokázali) k prafici by se dal řadit Fašismus, to ano, ale to není to samé jako nacionální socialismus, jen mají řadu shodných myšlenek (a taky sou to zmetci)

Marty
Bohužel pravice vladla v německu a kdo platit? Vlastníci fabrik jako bylo BMW, IG Farben, Krupp atd. Oni měli zájem na válce. A z podstaty NSDAP jasně vyplyva její program a to pravicový.

Pepík Knedlík
omlouvám se, puvodní odpověď s emi neodeslala, zkusím to tedy znovu a zkrátit, němečtí socialisté se se skutečně chovali jako levičáci, neměli to jen v názvu, nebyly tolik krajní levicí jako komunisté ale přesto: ty velké podniky podléhali státu, nemohli si uplně dělat co chtěli, jejich majitelé se stávali spíše dobře placenými manažery svých firem, za španělské občanské války to dělalo zmatek v hlavě německým pilotům, kteří nechápali proč mají bojovat za někoho jim ideově vzdálenějšího než jejich nepřítel, tuto frustraci si často vybíjeli bombardováním kostelů jako symbolu... zkusím to ještě jinak, ikdyž to bude trochu krkolomný příklad: Andreje Babiše (velkopodnikatele) a jeho partaj by ste řadil ve spektru spíše k pravici nebo levici?

Marty
To je věčný téma jestli levá nebo pravá. Rammstein svojí skladbou Links 2,3,4 dostali nálepku, že jsou levičáci-komouši a tak v dalsim albu vše uvedli na pravou miru.
Na facebooku německá ambasáda zveřejnila video, v němž připomíná hrůzy holokaustu a upozorňuje, že nacisté patřili ke krajní pravici. Lze to dohledat.
Další názor, socialismus je přece levicový a tudíž i ten národní socialismus musí být zákonitě levicový velkým omylem.
Nacismus vyznával společnost hierarchizovanou a poslušnost vůči silnému vůdci. Teorie o nadřazenosti vlastní rasy a vlastního národa se naprosto neslučuje s levicovým rovnostářským kosmopolitismem. Proto banky, firmy např Basf, IG Farben, Thyssen, Krupp a stovky dalších neměly obavu, že je stát znárodní, fungovala burza i během války.

Marty
Promin, na Andreje jsem zapomněl a dle meho dnes je problém označovat či nadávat na levici a pravici. Prostě se vše tak promichalo, že mám pocit, že komouši staje jedou nejen u nás, ale hlavně v Bruselu a nějaký nazvy jsou jen kamufláž.

Pepík Knedlík
jo tak u těch Rammsteinů to bylo trohcu nešťastný označení
ale co s eposlušnosti vůči silnému vůdci týče... mylsim že zrovna komunistický sovětský svaz si v tomhle liboval také, ostatně i všechny stále existující komunistické státy od Asie po Karibik...
onen rovnostářský kosmopolitismus byl spíše teorií na počátku formování komunismu ale nemyslím že by internacionální komunismus byl jakousi univerzální a jedinou formou krajní levice, jen tou nejrozšířenější ale stejně v průběhu času a podle místa dále degenerující podle dalších výkladů
toho Babiše sem vytáhl v tom smyslu že ikdyž je to svím způsobem typický kapitalista, během svého politického působení zvyšováním tlaku na drobné podnikatele na jedné straně a velikášským rozhazováním různých dávek na straně druhé, stejně jako rétorikou, mě osobně příjde spíše jako levicoví politik (neříkám že klasický komunista, ikdyž bývalí nepochybně ANO )

Pepík Knedlík
jo to shovávání se za jiné názvy, stačí se u nás podivat na noví "projekt" STAČILO je dost problém, a bohužel i na západě se levicovému myšlení dost daří ale tam si myslim že je to dáno hlavně tím že jim chybí zkušenost s tím, kam to muže zajít...

Marty
Paradox lze vidět i v Číně.
Označit ODS za pravici jen proto, že si to členové ODS přejí?
Všechny rozdělovaci rysy pravice a levice historie promíchala. Ostatně pravice a levice nejsou žádný ideovy koncepy.
Fašismus, komunismus i třeba anarchismus můžeme zařadit.
To si současní rádoby politici neuvědomuji a hlásí se k pravici ci levici :smile:

Pepík Knedlík
jo to ideové promíchání je taky pravda, ale třeba u anarchie je to jednoduché, to je evidentní levice, krajní ale dost se odlišující od ostatních konceptů.
ono na druhou stranu sám kapitalismus nemusí znamenat, ani neznamená automaticky vykořisťování a zároveň se vubec nevylučuje se sociálním státem, být sociální a být přímo socialista se taky rádo zaměňuje, ale neznamená to automaticky to samé
jinak další případ mě napadaá: Dělnická Strana Sociální Spravedlnosti... ta se hlásí ke krajní pravici ale je levá jak...:sweat_smile:

Marty
A pak se nabízí otázka má cenu volit, když výsledkem je sračka? Tím myslím Evropu. Ať si každý myslí o republikanech co chce, ale od dob Ronalda to šlo všelijak, ale Donald ma šanci vrátit republikanum punc a lesk.

Pepík Knedlík
určitě má smysl volit, minimálně se tim dá dosáhnout dvou věcí: zmírnit vliv toho kdo mi vadí víc než ten koho volím a nasrat tím toho kdo volí opačně:joy:

Pepík Knedlík
no co se republikánů týče tak by mi až tak nevadili ale zrovna právě pološílenej lehce senilní Trump se obávám že je shazuje, jinak si myslim že by jejich vítězství tehdy i letos byly mnohem výraznější, ale to je čistě osobní názor

Marty
:rofl: Tak to ještě zvážím jestli volit

Pepík Knedlík
minimálně ten druhý důvod je to co mě skoro vždycky přesvědčí si ten čas udělat, ikdyž je to obvykle honička:grin:

pepik

a muzes tady prosim posat pravicacke body hitlerova programu ?
ja ti pak tady na opatku napisu jeho levicaky program, ale az po tobe.

marty

tak babis je levicak jak vysiti, prece jenom na svoje clenstvi v stb nezapomel.

pepik

a vysvetli souvislost mezi rasovou nadrazenosti a pravici ? pravicakovy je jedno jake si rasy.
to, ze nackove se dnes mylne radi mezi pravicaky je zazity omyl, umyslne ucineny za druhe svetove. prece jenom by se to lidem blbe vysvetlovalo, ze je potreba podporvat levicakou stalinovu diktaturu a hitlerovou levicakou diktaturu je treba znicit.
schvalne se zamylsy proc dodnes neni v evrope zakazana komunisticka strana a pritom komuniste , vsude kde byly u moci, cnili zvesrtva srovnatelne s nacisty. rusi khmerove jako jedne prilklad za vsechny.

Czertik
Tyto otázky nesmeruj na mě, ale na svy poslance co jdi volil do parlamentu a senatu v CZ a do a Bruselu.
Ostatně jsem ti dost odborne vysvětlil vo je prava a levá ruka ďábla :rofl:

bradley

at s snazim jak chci, tak clanek o tom, jestli byl hitler pravicak nebo levicak nikde nemuzu najit.

Reaguji na na tento příspěvek Martyho 29. 11. 2024, 14:42, ze kterého vyjímám:
"... máte namyslim nacionálně SOCIALISTICKOU německou stranu práce?
popravdě sem nikdy nepochopil co je na socialistech tak pravicového... a mě levičák jako levičák a jestli nacionální nebo internacionální sou spíš drobné nuance... zmetci sou to oboje ..."

Bradley
díky, jak budu mít chvilku, podivám s ena to :wink:

Rozhodně doporučuji. Je tam mj. i pregnantně a metodologicky vysvětlen rozdíl mezi fašismem a nacismem nebo východiska jak levicového, tak pravicového extremismu.

Azor
Děkuji.
Každý, koho zajímá druhá světová válka by si měl přečíst knihu, která i přes svy stáří a určité již odtajneny informace je prostě základem k diskuzi i znalostem:
*Příčiny druhé světové války*
autor: A. J. P. Taylor

pepik

tak taylorova kniha prinasi zajimavy pohled, ale ukazuje i jak byl bud hitler nebo autor odtrzeni od reality.

hitler svuj zivotni prostor nemohl ziskat bez valky, drive nebo pozdeji bylo jasne ze si nekdo spocita ze bude dalsi na rade a rozhodne se pripravit a bojovat, misto aby byl mifovou obeti.

Ad připravenost:
Každý voják vám potvrdí, že připravenost armády na obranu a na útok jsou dvě totálně odlišné věci, a to ze všech možných hledisek: taktika, strategie, výcvik, výzbroj. Asi nejmarkantnější analogií budiž Šestidenní válka.
Zopakuji, že výchozí postavení Rudé armády v létě 1941 bylo typické pro dobu těsně před útokem. Tomu odpovídala i proběhlá gigantická cvičení, ze kterých se povolanci nevraceli do civilu, ale zůstávali v armádě.

Ad utajení:
Schopnost Sovětského svazu v utajování a v tzv. "maskirovce" byla (a pořád je) famózní a naprosto nesrovnatelná se vším, čeho byli schopni jinde v Evropě nebo USA. Koneckonců ruské archívy nebyly nikdy pořádně zpřístupněny a moc bych se divil, kdyby v nejbližších desítkách let byly. Tahle paranoia je snad součástí ruské DNA odnepaměti.

Hitler tohle věděl, nebo aspoň tušil, a proto se ve snaze Stalina předběhnout zproněvěřil asi největší zásadě jakékoliv německé strategie nevést válku na dvou frontách.

bradley

ano, postaveni armady pro obranu a utok sou jine. jenze problem je v tom, ze i spousta postaveni (napr letadla v radach na letistich a ne rozpytelna na maskovanych letistich) nemusi byt dano tim, ze je dana letka pripravena na utok, ale ze je proste v mirovem provozu.

k onem gigantickym cvicenim, kde se civilove nepustily domu....zmysli se. ty bys pustil brance domu, kdyz bys videl ze nemci cim dal tim vic maji jednotek na tvojich hranicich ?
velmi casto se zapomina, ze az na vyjimky az do 42 meli NEMCI pocetni prevahu na fronte. soveti sice meli celekove vetsi pocty, ale ty byly rozptylene vsude mozne, a kolikrat se dostaly do boje proti nemcum teprve tehdy az nemci znicili jednotky pred nimi a postoupily dal na vychod.

Pokud bych připustil Vaše argumenty, pak je ruské překvapení z německého útoku absolutně nepochopitelné.*
Když vidím, že se mi za hranicí hromadí nepřítel, který ještě nedávno válcoval Evropu, tak přece nemůžu být vyjevený, když udeří. A ono právě ti Rusové byli koncentrování hlavně na své (nové) západní a potom východní hranici.

*) Analogie: všichni jsme byli překvapeni ruskou agresí na Ukrajinu, ale jak se nakonec ukázalo, sami Ukrajinci na ni byli připraveni a vzhledem k (původním) Putinovým) cílům i úspěšní ve snaze ji zastavit.

azor

co si myslet o tom co ste napsal ? mesuge hadra.
jak a cim by vb a francie mohli napadnout sssr ve 40 bez existence spolecne hranice ?????

jedine s cim jde souhlasi je to, ze ve 40 byly spojenci prekvapeni hitlerovou invazi na zapad prakticky stejne, jako byl stalin ve 41 kdyz bylo napadeno sssr.

unthikable ? hahaha. to bylo vypracovano pro pripad ze by se stalin nezastavil na uzemi nemeca, ale chtel by pokracovat dal.

Czertik.
Co si myslet?
Především se učit historii.Ale ne jen z anglicky psaných románů.
Víše už jsem objasňoval.Stačí si to přečíst.Víte co to je mozaikové myšlení?Pokud ne,tak si to můžete přečíst na netu.Je to v KOB - koncepce obecné bezpečnosti - Ale vy používáte kaleidoskopické myšlení.Ale je to tím,že se to ve škole moc neučí(mozaikové myšlení).Je to taky záměr.Protože,jak že se dá nejlépe manipulovat s člověkem?Když toho moc neví a strachem.Musíte taky vědět co to je dav a jak se dá ovládat.A vy jste součástí davu.Můžu vám osvětlit - pokud budete chtít - význam davu,jak přemýšlí,co to obnáší a jak se s ním manipuluje.
Ohledně toho mozaikového myšlení,říká vám něco Krymská válka?
A to vaše - jak a cim by vb a francie mohli napadnout sssr ve 40 bez existence spolecne hranice ????? - se to jeví teď jak?
Diletant,nic víc.
Je dobré se učit.Sám to dosud dělám.Nic ve zlém.
A to ohledně toho mišuge,to něco vyjadřuje o vás.Co vy na to?
Unthinkable.
Takže se Churchil paktoval s nacistickým Německem?
Ostatně nic nového, viz Dulles s K.Wolfem, za zády spojenců s nepřítele.Příklad morálky.
Západ má právo zadržovat komunisty ale SSSR, kapitalisty ne,že?

Azor
muj milí pejsku, popros svého páníčka, ať ti koupí mapu Evropy, zjistíš, že plácáš nesmysli a dále popros dědu mráze aby ti shenal novější verzi překladače, ten strojoví překlad do češtiny je opravdu otřesný...

Azor
Operace "Nemyslitelna" opravdu byla naplánována na 1. července 1945, ale po úvaze ji Spojenci SSA a VB odtroubili. I přesto Stalin a Žukov něco tušili a preskupili armady v Polsku. Ostatně Stalin řekl v tom smyslu, že Churchill je schopný opravdu všeho.

Pepík Knedlík.
Souhlas - 1.července.Ale asi víte,že se plánuje dost dopředu.Takže kdy se asi Churchill tímto zaobíral?
Odzvoněno to bylo proto,že Churchil nevěděl nic o globální politice.Přitom určitě věděl co je pro důležitého hráče jako USA.A to přesně jako dnes, pacifik a porážka Japonska.A bez SSSR by na tom USA bylo jak?
Za další, do toho hodili vidle lidé z gen.štábu V.B. kteří viděli realitu.Navíc do toho hodily vidle i inteligentní politici.A to proto,že by těžko vysvětlovali lidem,že Likvidací Nemecka válka neskončila a je potřeba jet dál.A to navíc proti Spojenci.V tomto byl hlupák.

Marty.
Argumenty nět.
Nahrál jsem vám,že?
Namísto vašeho štěkotu,by bylo spíš namístě mě argumenty rozcupovat.
Na vás sedí toto - Orel může někdy slétnou níž než slepice.Ale slepice nikdy nemůže vzlétnout tak kam orel. -

Azor
ale medvěd nelítá kámo:rofl:
proč pořád mluvíš jako stroj?:thinking:

Azor
PS: ptal ses mě proč si myslim že váš národ neustále lže, tak sme ti napsal pár krásnejch příkladů jak lže váš pseudoprezident a ty si mi na to začal jen plácat nesmysli, tak jakej má smysl ti něčim argumentovat?

Marty.
Jak že to řekl Plachta v jednom filmu?
Parafrátuji - Krasavec,inteligentní -

Azor
došli slova mužiku? tak já ti nahraju aby si neřek že sem na tebe jen zlej...
kterýpak národ podle tebe povraždil nejvíce rusů v historii? sem velice zvědav copak se dozvim:grin:

Azor
Kdy zacalo plánování akce proti Svazu nevím. Stalin se zavázal pomoc proti Japonsku a první vlaky odjizdeli ze střední Evropy až v červenci. Možná i duvodem pozdního odjezdu bylo co melo být a psk nebylo.

Marty.
"kterýpak národ podle tebe povraždil nejvíce rusů v historii?"
Hodně záleží kdo a co, a jak počítá.Jsou to jen odhady.Např,kolik že bylo celkem Indiánů v obou Amerikách.A které víc.Jsou odhady že v sev.americe bylo od 50.do 100 milionů.Od doby prvních kolonizátorů.V tomto případě Angličanů a i Francouzů.A kolik že jich zůstalo?Plno kmenů bylo zlikvidováno(genocida).
A také Španělů a Portugalců.
Kolik bylo zlikvidováno v Africe?Málý národ jako Belgičani,tak za jejího krále Leopolda v Kongu víc jak 15.milionů.Nespočítaně ve vých.Africe pod vládou opět Angličanů.I Burové by mohli vyprávět na ně byly vytvořeny vynález Angličanů - koncentrační tábory.Také Němci v  Namibii - genocida - kmenů Herero a Nama,a ne jenom je.Ani jak jeden tak i druhý je pořádně nepočítali,nebyli to pro ně lidé.Severní Afrika?Francie,Itálie,Španělsko,taky neznámý počet.Indie,Čína,Barma .atd.práce Angličanů, Vietnam Francouzi,atd.
Více.v knize P.Gilles a kol.Černá kniha kapitalismu.
A pokud by jsi chtěl něco přičíst socialistickým zemím,tak v knize Černá kniha komunismu,tak tam se uvádí okolo 100 milionů.Velké číslo.
Pokud to porovnáme s kapitalismem a to jen od r. 1990,tak v tomto režimu zemřelo pouze hlady 186 150 000(milionů)dětí.Viz UNICEF 15 000 dětí denně.
Další otázky?

azor
tak ano, rad tady rozeber to mozaikove mysleni jehoz si jsite expert :). a v cem se liisi od kaleidoskopickeho.
samozrejme ze me neco rika krymska valka, ale cekam ze vyvsetlite jeji souvislost s tim co ste napsal.
jinak davove chovani a ovladani...na jejich popis a funki sou tady vetsi experti nez amaterske kob.
hahahahahhahahahaha, takze jako naznacujete ze se vb a f chteli ve 40 vylodit na krymu ? hmmmm.
jenze ted vysvetli jak by se tam dostali pres turecko.
ano, to slovo diletant sedi na vas naprosto dokonale.
a kde sem naznacil ze se churchil paktoval s hitlerem, ses mesuge ?

problem je v tom, ze sssr chtel zadrzovat kapitalismus valkami a invazemi a rozsiroat komunismus valkamy taky.
kapitalismus se chtel rozsirovat mirem.

a je me jasne jake kapitalisticke valky vytahnes , bez jakekoliv reflexed historie a reality.

azor
dokonaly whataboutismus.
neodpovedel si na to ktery narod povrazdil nejvice rusu v historii. napoveda - v ameriach se rusove nevyskytovaly, vyjika aljasky.
a dopln si znalosti, indiany nezkolila zadna genocida, ale nemoce a evropa dostala od indianu jako bonus syfilis.

a jak si prisel na to, ze za mrtve v africe muze kapitalismus ? vzdyt az na par vyjimek tam vsude vladnou levicaci/komuniste.

Czertik.
Z mé strany to nebyl whataboutismus.Ale pravda je taková,že jsem nereagoval přesně na to,na co se ptal Marty(tímto se mu omlouvám)i když jsem tu jeho větu i okopíroval.A snad je to i vysvětlení pro Vás.Víc než omluvu i pro vás,nemám.
A teď k té jeho větě.
"kterýpak národ podle tebe povraždil nejvíce rusů v historii?"
Přesně se to nedá spočítat.Taky jde o to,od které doby to počítat.Od Kyjevské Rusi nebo ještě před tím?Pokud jen od Ruriků,tak to jsou miliony.A to pokud si něco přečtete o historii Ruska a SSSR a opět Ruska.Jsou Ukrajinci Bělorusové,rusové?Kdo spočítal kolik rusů zahynulo,když na ně útočili Chazaři,Kumáni,a další turkické kmeny,Mongoli,Švédi,Řád Německých rytířů,Polsko -Litevský stát,Krymští tataři,Napoleon,Angličani a Francouzi(Krymská válka)Japonci,Němci a Rak.Uh.(1.válka)Nemci a celá záp.Evropa?
A díky politice anglosasů, tam bylo samotnými Rusi taky dost lidí zlikvidováno.Viz občanské nepokoje a i ob.války.
Trochu přesnější odhad historiků je o 2.sv. válce kde podle posledních výzkumů bylo zlikvidováno kolem 27 milionů.lidí v SSSR ale to nebyli jen rusové.Tolik ohledně té otázky Martyho

Důvod, proč Britové a Angličani uvažovali o napadení Sovětského svazu byl nabíledni. Stalin tehdy dodával Hitlerovi v obrovském měřítku suroviny a hlavně ropu. Tohle všechno umožňovalo Německu vést úspěšnou kampaň proti Západu.

Czertik.
Ohledně toho mozaikového a kaleidoskopického myšlení.
Ve zkrtace -
V současnosti rozlišujeme dva typy vnímání a chápání světa převládající ve společnosti.
Kaleidoskopické vnímání světa – když lidé v toku událostí a faktů nenalézají své místo v životě a každá nová událost jen přináší další chaos do jejich vnímání světa,podobně jako pohyb jediného skleněného střípku v kaleidoskopu pokaždé změní celý obraz.

Mozaikové vnímání světa – lidé s tímto vnímáním vidí svět jako jednotný a celostný,
ve kterém je podmíněno příčinně – důsledkovými vazbami,kde nejsou náhodné události
(T.R)
a vznik nové skutečnosti nebo události doplňuje obraz světa,činíc jej jasnějším,jak to dělá přidání nového kamínku do mozaiky.

Bohužel,moderní kultura v naší společnosti podporuje převládání kaleidoskopického vnímání světa.
(důležitá metodika)
https://www.youtube.com/watch?v=WEINJQ6wd0Q
https://www.youtube.com/watch?v=BT4sXpeenVw
https://www.youtube.com/watch?v=WbN-CX4IC0g

Mozaika.
Zde se „barevná sklíčka“ (znalosti, jevy, fakta, události) skládají do mozaikového obrazu (jako vitráž). Každé sklíčko má své přesné místo a je spojeno s ostatními sklíčky, jen díky tomu se vytváří celkový obraz. Není zde žádný chaos. Svět je jednotný a všechny procesy jsou v něm systematicky uspořádány. Mozaikové vidění světa formuje celistvý obraz světa.

Kaleidoskop.
Lidem se zdá, že kolem nich panuje chaos. Nic s ničím nesouvisí. Věci se dějí náhodně. „Barevná sklíčka“ (tj. události) tohoto kaleidoskopu se přesypávají a mění vlastní „Já“ takového člověka v závislosti na tom, jak „se otáčí“ samotný život, jak „přihazuje“ nová fakta a „třese“ člověkem „souhrami okolností“. Celé to vystihuje jedno zkomolené přísloví: „Kdo druhému jámu kope, tak se z lesa ozývá“.

A tito lidé s kaleidoskopickým myšlením,by neměli zapomínat,co řekl tento člověk -


Teodore Roosevelt řekl:
"Nic v politice se neděje náhodou, vše bylo tak či onak připraveno.“
Akorát zapomněl,kým ! !


Otázka je jen v tom, odkud je nejvýhodnější začít skládat jedno „sklíčko“ k druhému „sklíčku“.
Neboť pokud uděláme chybu hned na začátku při spojování „sklíček“, tak bude časem tato chyba
narůstat a v určitém okamžiku se celý obraz rozpadne na kaleidoskop, a potom všichni, kteří se
dívají na tento obraz (včetně autora) budou velmi rozčarováni.

Více na -
https://www.konceptualcz.cz/post/hlavni-tajemstvi-zrecu-starovekeho-egypta-1

Ohledně Krymské války - vy jste tvrdil,že je blbost v tom že V.B. a Francie neplánovali v r. 40 napadnout z černého moře SSSR - proto - že nemají s nima hranice.A já to dal do souvislost.Když to mohli udělat v Krym.válce,tak proč by to nemohli udělt vr. 40.To a samé ohledně Turecka.Snad už to chápete.
A pokud ne,tak já s tím vaším chápání nic neudělám.A vy tak můžete doplatit na to,co je v poučce KOB na spodním odstavci -


Každý v míře svého chápání
pracuje pro sebe a své zájmy

a v míře svého nepochopení (neznalosti,nevědomosti)
pro toho,kdo zná a chápe víc.

A to opět znamen? učit se a učit se.

A ohledě toho zadržování(po 2.váce)komunismu nebo kapitalismu,že USA se záp.Evropou zadržovali mírem?
Na toto platí
"Žádný učený z nebe nespadl, ale pitomce jako by schazovali"

Bradley.
Takže oni měli důvod?
To chcete říct,že jim dodával suroviny jen SSSR?Co USA?A to dokonce ješte do r. 43.Viz Prescot Busch
A taky by jste se měl zmínit o tom důležitém.Kde na to Hitler bral peníze?Komu že to dlužil?

azorek
humorne, pises o tom, jak ti jde mozaikove mysleni, ale v realite ho nijak nepredvadis.
v 19.stol mohi udelat krymskou valku z nekolika duvodu, z nichz nejdulezitejsi byl ten, ze turecko bylo na jejich strane a okolni cernmoroske narody je bud podporovaly, nebo k nim byly nutralni.
a ted me ty genitale napis, jak by se tam mohly vylodit ve 1940, kdyz je turecko nijak nepodporovalo a na kdyz v cenomori meli nepratele.
i kdyz me je jasne ze se vytasis s necim co je zname jenom tobe a nikomu jinemuu, reba obdobou paktu mr, ale tentokrat mezi tureckem a vb.

a ano uplne souhlasim, vypada to, ze pitomce jako tebe z nebe shazuji, v tvojem pripade te shodili nekolikrat a o primo na hlavicku.

Dopručuji prostudovat materiály k Operaci Pike:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Prosím o konkrétní a RELEVANTNÍ odkaz k dodávkám amerických surovin do Německa po vzájemném vyhlášení války.

Ad Prescott Bush)
Cituji z Wiki:
"... Bush was a founder and one of seven directors (including W. Averell Harriman) of the Union Banking Corporation (holding a single share out of 4,000 as a director), an investment bank that operated as a clearing house for many assets and enterprises held by German steel magnate Fritz Thyssen, an early supporter of Adolf Hitler and financier of the Nazi Party. In July 1942, the bank was suspected of holding gold on behalf of Nazi leaders. A subsequent government investigation disproved those allegations but confirmed the Thyssens' control, and in October 1942 the United States seized the bank under the Trading with the Enemy Act and held the assets for the duration of World War II.

Journalist Duncan Campbell pointed out documents showing that Prescott Bush was a director and shareholder of a number of companies involved with Thyssen. Bush was the director of the Union Banking Corporation that "represented Thyssen's US interests", continuing to work for the bank after America's entry into the war..."

Čili, žádné dodávky surovin, ale vyslověně (privátní) protistátní aktivity proti kterým US administrativa docela rázně zakročila.

Czertik
s tím docela souhlasím, nějaké choutky se rozpínat Stalin určitě měl, ale musel nejdřív "popadnout dech", přebudovat a přezbrojit armádu, měl čerstvou zkušenost z Finska a věděl jak špatné ofenzivní schopnosti rudá armáda má...

Czertik

Velmi amatersky nazor. Ruda arrmada mela v rozhodujicich druzich bojove techniky nekolikanasobnou prevahu nad wehrmachtem. Ta prevaha nebyla jenom kvantitativni, ale v mnoha ohledech i kvalitativni Navic, zadna armada na svete neni nikdy ve " stadiu uplneho vyzbrojeni", vzdy se cast techniky modernizuje, starsi vyzbroj se stahuje a nova prichazi do vojsk. Je videt, ze vojenske problematice prilis nerozumite.

vaclav flek

souhlasim s tim, ze tady nekdo ukazuje velky amaterismus, ale ja to nejsem.
ano, sssr skutecne mel nad nemeckem pocetni prevahu, ale kvalitativni byla spis vyjimecne.
napsat ze nejpocetnejsi tank rude armady ve 41 T26 se vyrovnal ci prekonal nejpocetnejsi nemecke tanky pz 3 a 4 muze jen amater. a tanky rady bt taky mely svoje mouchy a taky na nemecke tanky nestacily.
tanku T34 a KV1 ktere mate nsjpis na mysly, ktere nemecke prekonavaly, tvorily ve 41 mene nez 10% stavu ra. a musiv vam vysvetlovat ze ve 42 by pocty tanku vypadaly uplne jinak ? vzhldem k vasi odpovedi evidentne ano.
ano, jiste kazda armada prubezne modernizuje svoje stavy, nemci sou toho v rozdilech typu techniky v tazenich mezi 40 a 41 dokonalym prikladem.
a mam pro vas zcela novou informaci, nemci nevymenily mezi lety 40 a 41 80% techniky jak se snad naivne domnivate, a sssr takovou velkou obmenu planoval.
takze ano, souhlasim s vama, ze tu nekdo vojenske roblematice prilis nerozumi, ale jste to vy.
vase prani a domenky se proste rozchazeji s realitou.

Zapomínáte na nesmírně důležitý faktor času. Rusové samozřejmě museli počítat s tím, že ani Němci by nezaháleli a po celou dobu let 42/43 by na jejich zbrojení masívně pracoval zbrojní průmysl CELÉ západní Evropy . Současně by nemohli vyloučit, že by se Hitler nakonec přeci jenom nějak nedohodl s Brity. To vše s Japonci "za krkem".
Tady opravdu šlo jenom o to, kdo první dá soupeři ránu.

bradley

ano, pro nemce ve 41 skutecne pracoval prumysl cele evropy, nejenom zapadni. a ano, skutecne, rusove by mely velky problm v dlouhodobejsim horizontu vyrovnat prumyslovou prevahu nemecka.
ale myslim, ze ve 41 muzeme bezpecne vYloucit ze by se britanie vzdala adohodla s nemeckem. churchil nebyl srab jako chamberlain, navic britanie mela ve 41 zajistenu silnou podporu od usa, coz ve 40 nebylo.

ano, jedina neznama byly japonci, ale vhledem k tomu, jak byly zanerazdneni v cine, tak pridat k tomu invazi do sssr by jim nijak neprospelo. spis naopak, ohrozilo by to jejich pozice v cine. precejom by to vedlo k daleko hlubsi spolupraci mezi cinou a sssr.

takze jediny problem je faktor casu, jak moc rychle by nemci dokazaly vyuzit svoji vyhody prumyslove vyroby ? tezko rict, ale nemyslim si, ze by dokazaly vymazat prevahu ruska v poctech techniky (a kvality v pripade dostatecneho poctu kv1 a t34). nezapominej ze ani ve 42 kdy nemecko dosahlo vrcholu svoji sily, nemecka vyroba zbrani neprevysovala vyrobu zbrani v sssr.
byt situace ve 42 pro sssr byla ulehcena dodavkamy len lease, kdy se mohla diky ni soustredit na vyrobu zbrani/vyrobku a mene na vyrobu/ziskaani surovin.

takze pokud hitler planoval valc it se stalinem, ak skutecne poslaedni sance na to aby mohl vyhrat byla ve 41. pokud by nechtel cekat do 50s.
zatimco kdyby chtel zautocit stalin, tak tim ze by pockal do 42 ci 43 by mohl jen a jen ziskat a omezovat svoje budouci ztraty.

Czertik

Vubec jste mne nepochopil. Ja jsem prece nepsal, ze tank T-26 se vyrovnal nebo prekonal tanky Pz III a Pz IV. Dve tretiny z nemeckych tanku(zcelkkoveho poctu asi 3.400) tvorily stroje Pz I a Pz II, jinymi slovy, pocty Pz III a Pz IV byly zastoupeny asi ve stojnem poctu jako T-34 a KV. Krome toho mela Ruda armada k dispozici asi 21 000 dalsich stroju, zatimco wehrmacht jiz praktickky nic.Je zjevne, ze bud nerozumite psanemu slovu, nebo neznate zakladni pocty pro prvni stupen. O tom, ze se tank T-26 vyrovnal tankum Pz-IIi a Pz IV jsem ted vubec sem nepsal, tak proc si vymyslite ?

vaclav flek

vas zdroj na to ze dve tretiny ve 41 tvorili tanky pz 1 a 2 ? tech tanku celkem bylo temer 3500 a JENOM cca 340 pz1, tanku pz 3 bylo kolem 980 a pz 4 kolem 450. a pak tady byly samozrejme pz35 a 38. ktere dohromady daly kolem 800 kusu. a ty byly daleko schopnejsi nez pz 1 a 2 a i nez t26. a pak jeste nejake koristni tanky.
takze skutecne ne, pomer modernich tanku byl na nemecke strane daleko lepsi nez na ruske.
co se tyka parity pz 3 a 4 vs T34 a KV1 tak mate pravdu, ale jen v pripade ze to pocitate kus za kus, ne v % celkovych sil.

celkovy pocet taknu v ra je zcela irelevantni, jednak poroto ze do boje se vzdy dostala mala cast celkovych sil a druhak, ze byly tvoreny prave hlavne zastaralymy tanky ktere se nemohly rovnat tem nemeckym.

skutecne me tady chcete tvrdit, ze sovetske veleni bylo tvoreno naprostymy tupouny, ktery by radeji zutocili zastaralym tankem ktery je uz prekonan, misto toho aby rok pockaly a nahradily ho dalko schopnejsim tankem, ktery se nepritely vyrovna ci prekona ?
ze si nebyly vedomi dulezitosti kvality, nejen kvantity ?
proc se tada vubec vyvoj stroju kv1 a t34 zadaval ?
aby jste obhajil tu svoji tezi o tom, ze se sssr chystal zautocit.

ano, o kvalitach nebo nedostatcich t26 jste nepsal,ale jako znalec historie, byste mel vedet ze k tomu, aby utok uspel je potreba aby mel utocnik mel palebnou prevahu (nekdy zjednodusene oznacovana jako pocetni prevaha) a te by rusove s tanky t26 jen tak nedosahly, bez ohledu na pocty.
coz je ale neco, co vy neustale tlacite ze rusove byly presvedceni ze ji dosahnou. jak si to mohly myslet ? s parametry nemeckych tanku byly dobre seznameni.
takze to me vede ke dvema zaverum, bud nejste takovy expert na taktiku za jakeho se povazujete, nebo vase znalosti o slozeni armad nejsou tak velke jak si myslite a na zaklade toho cinite chybne zavery.

Vaše úvaha je logická a ani já s ní nemám zásadní problém. Nicméně k ní mám dvě poznámky:
1) Japonci - je obrovitánský otazník, jak by dopadla obrana Moskvy ´41, kdyby neměli Rusové jistotu krytého sibiřského týlu a tudíž nemohli odtamtud přisunout vybavené, vycvičené, čerstvé a otužilé vojáky v nemalých počtech. Vojáky kteří byli skvěle připraveni na boj v drsných podmínkách ruské zimy.
2) Ruský útok - Nerozporuji, že Stalin chtěl napadnout Evropu nejdřív v roce 1942. To ovšem za předpokladu, že by neměl na hranicích Hitlera "zakleknutého ve statovacích blocích". Za této konstelace mu v podstatě nezbylo nic jiného, než se snažit uplatnit zásadu o útoku, který je nejlepší obranou. Akorát to, holt, už nestihnul.

Vubec s vami nesouhlasim. Jakkoliv v diskusi ocenuji vasi snahu a bojovnost, uz nechci odpovidat na vase trivialni namitky, vyplyvajici z elementarni neznalosti. Napriklad tank T-26 nebyl vubec tak slaby. Mel sice slabe pancerovani, ale prekonaval radu potencialnich protivniku, vcetne Pz-35 (t) a Pz-38 (t) rychlosti a razi kanonu. JInymi slovy, mohl se jim v boji smele postavit. Navic, krome asi 7 500 tanku T-26 melo tankove vojsko Rude armady jeste k dispozici asi stejny pocet obrnencu rady BT, predevsim BT-7, ktere jiz byly konstrukcne o generaci vyse. Priciny neuspechu sovetskych tankovych sil v prvnich tydnech sovetsko-nemecke valky vyplyvaji z  takticke prevahy nemeckych tankistu. Vsechny vase zavery povazuji za povrchni a zcela mylne.

Bradley

Nevim, komu jste adresoval vasi pripominku, zacinajici slovy o logicke pripomince, mne asi ne. Presto dve strucne poznamky :

Ad 1) Zde se obcas púletou pojmy Sibir a Dalny vychod. Na Dalnem vychode stal po celou dobu rozvinuty sovetsky front (Dalnevyxchodni) pozdeji k neu pribyl jeste jeden. Z vojsk tohoto frontu nezasahl do boju s wehrmachtem skoro nikdo. Naopak, rozsahly Sibirsky vojensky okruh (ze ktereho front nikdy nevznikl), byl celkem slaby a jeho vojska nekvalitne vycvicena a vybavena. Ta skutecne zasahla do boju oMoskvu, ale jejich role byla hodne precenovana, jejich prinos urcite nebyl rozhodujici.

Ad 2) Vase interpretace mozneho sovetskeho utoku do stredni Evropy je mylna. Stalin chtel zautocit uz v lete 1941 a nehnala jej k tomu obava z Hitlera, spise predstava, ze Sovetsky svaz je v teto chvili ve skvele konstelaci.

bradley
1. jak by dopadla obrana moskvy bez jednotek z dalneho vychodu ? nejpsi jako stalingrad, kdy by se bojovalo v ulicich moskvy, misto jen na jejim predmesti. jestli by moskva padla ? tezko rict.
souhlas s tim, ze ty jednotky byly velmi dulezite, ale jejich stazeni praveze doazovalo stalinovu jistotu, ze japonsko si nemuze dovolit dobrodruzstvi proti sssr.
prece jenom, schopnost sssr presunout pripadne nove jednotky na dalny vychod byly daleko vyssi nez u zapadu.
2. sem rad ze tady jsme v souhlasu, ze akce sssr ve 41 byly jen reakci na nemecke pohyby a akce, a ze kdyby sssr ve 41 zautocil, byla by to preemptivni utok. coz je neco co vaclav flek odmita prijmout.

vaclav flek
rika vam neco pojem skleneny kanon ? to je presne t26. kanonova prevaha je vam k nicemu, kdyz se nedokazete dostat na vzdalenost (blizkost) aby ste ho mohl ucine pouzit.
ano, t26 se mohl jako rovnoceny utkat s pz 35 a 38, ale v zadnem pripade s pz 3 a 4 o ktere slo predevsim (jak mohli nemci potvrdit kdyz se stretly s t34 a KV1). kdy jeden kvalitni tank dokaze nahradit i 10 a vice nekvalitnich.
presto ze bt7 mel jiste kvality, nic to nemeni na tom ze jeho pancerovani bylo slabe a to, ze jeho vyroba skoncila ve 39 ukazuje ze sami rusove ho nepovali za perspektivnni tank. a zadny dalsi tank ktery by vychazel z jeho koncepce vychazel taky nevyvinuly. coz taky neco ukazuje.

samozrejme ze nemecke prevaha byla dana taktickou prevahou - schopnostmi tankistu a schopnostmi komunikace a koordinaci s letectvem.
coz dokonale ukazaly v bitve o francii kdy nemecke tanky ktere porazely papirove daleko lepsi francouzke tanky.
problem je v tom, ze rusove az na par vyjimek nemeli ani tu papirovou prevahu ve vykonech tanku.
aby rusti tankiste mohli dokazat vyuzit prvahu v delu a rychlosti pri slabem pancerovani, na to jim chybel nejen vycvik, ale hlavne komunikacni prostredky a dostatecne situacni povedomi. bez toho to byly jen papirove vyhody.

a vidite, ja ty vase zavery zaswe povazuji za velmi zaujate,kde hledate jen to co vyhovuje vasemu videni a vse co tomu odporuje cilene ignorujete.

vaclav flek

a jeste neco, aby ste si dal veci do perspektivy.
jediny stat ktery se po valce vydal cestou BT7/T26 - tj slaby pancir a velky kanon (na celkovou hmotnost) spolu s velkou rychlosti byla francie.
a ta mela kvalitu posadek a komukace na daleko vyssi urovni.
a ona ty svoje lehke tanky vyuzivala jen jako podporu ostatnich solidne pancerovanych MBT s daleko vyssi hmotnosti.
pripadne je pouzivaly tam, kde nehrozilo ze by nepritel mel tanky ci tezsi protitankove zbrane a slabsi pancir proto nebyl problem.

jinymy slovy, povalecny vyvoj ukazal ze snaha pouzivat sklenene kanony jako hlavni bojovou silu je naprosty nesmysl.
skutecne by me zajimalo proc trvate na tom, ze sovetske veleni bylo tak naprosto slepe ?

Ad 1) Ano, máte naprostou pravdu. Měl jsem skutečně na mysli dálněvýchodní vojska. Sibiř jsem zmínil jenom proto, že v případě úspěšného utoku by se Japopnci na Sibiř za surovinami nejspíš vypravili.
Budu citovat Wiki:
"... byly k Moskvě ze Sibiře posílány vlakové transporty, které přivážely vycvičené, vyzbrojené a válkou s Japonskem ostřílené elitní jednotky, celkem 40 divizí o 700 tisících mužích. Část těchto vojsk provedla 7. listopadu (výročí VŘSR) vojenskou přehlídku na Rudém náměstí v Moskvě, odkud šla přímo na frontu....".
To na "přeceňování jejich přínosu" moc nevypadá.

Ad 2) To říkáte jinými slovy v podstatě to samé, co já a nejsme zde v zásadě v žádném rozporu.

K té analogii se Stalingradem:
V případě bojů přímo v Moskvě by s největší pravděpodobností hraničící s jistotou došlo k evakuaci celé vlády v čele se samotným Staline, což by na morálku sovětských vojáků i obyvatelstva by to mělo drtivý dopad*.
Bolševici nakonec odolali Hitlerovi mimo jiné i proto, že byli schopen udržet symboly režimu, jakými byl Džugašvili i s mumií Uljanova v Kremlu a Aurora na vlnách Něvy. A do Stalingradu se sice Němci dostali, ale RA z ní nevyhnali.

*) Toho si byla vědoma například britská královská rodina, která Londýn neopouštěla ani za největšího bombardování. I Zelenskij moc dobře věděl, proč v době, kdy byli Rusové na dohled Kyjeva, prohlásil, že potřebuje zbraně a nikoliv dopravu.

bradley
tady se zase trochu rozejdeme, to ze by doslo k evakuaci vlady a vladnich struktur z moskvy do bezpeci je myslim ze jasne, ale myslim si ze stalin se svou sutou by v moskve zustal.
prece jenom stalin si budoval povest zelezneho muze a utect z moskvy by tomu uskodil.byt pochybuji ze by sel bojivat na barikady tak jako sveho casu linkoln.