pro Zdeněk

Dekuji za reakci. Za zatazeni do diskuse se neomlouvejte, jak jsem uvedl, pana Maska znam jako autora rady prispevku (tento zde uvedeny mimoradne spatny, ale miva i dobre). Jinak na rozdil od Vas ja neocekavam, ze by clanky ve "Sto plus jedna" byly ozdrojovany, to bychom chteli od tohoto media prilis. Pokud vim (nectu jej pravidelne, jen zridka nekde v cekarne), snazi se o zajimave, ci spise senzacni zpravy, pricemz s jejich overenim si redaktori hlavu nelamou.

To jste mě špatně pochopil, já pochopitelně neočekávám podrobné ozdrojovani v časopisech typu 100+1, Epocha (tu jsem nějaký čas odebíral a vím, že tam bývají články vynikající, průměrné, ale také naprosto mizerné, plné dezinformací) a jiné; spíše bych ale očekával, že autor, který předkládá takovou senzaci bude přesvědčovat, dokazovat, umožní čtenáři ověření. V žádném případě bych nečekal direktivní tón "tak to bylo, věřte"

Předpokládám, že v originálním článku nějaký seznam použité literatury jistě je, bohužel na webu jej neuvádějí a tuším, že zakopaný pes bude právě tam ...

pro Dr. Beir :

Vase odpoved nese typicke znaky drivejsiho diskutujiciho pod znackou "Im Bier steckt...". Trochu jsem doufal, ze jste prosel se zmenou prezdivky take vnitrni katarzi, ale kdepak... Poslal jste odkaz, ktery mel oduvodnit vase argumenty o udajne snaze pouzit jaderne zbrane v Korejske valce. Ja jsem vam obsahle ( a myslim, ze zdvorile) napsal, proc zadny argument nemohu akceptovat. Vase jedina reakce byla, ze je vam "to v podstate jedno", coz chapu jako kapitulaci v diskusi, vyjadrenou pomoci vam blizkych vyrazovych prostredku.

Snad v marne snaze zachovat si tvar ci spise odvest pozornost jste se snazil kontrovat "komoušským blabolem prevleceneho lampasaka", cimz jste zrejme minil mne a muj tricet let stary clanek o operaci Krkonose. Dost ubohy vypad v nejlepsi babisovske tradici - mam-li problem, odvedu pozornost jinam.

Te hanebne vojenske operace jsem se ucastnil (samozrejme mysleno musel ucastnit) jako vojensky lekar v ramci tankoveho pluku, sve otresne zazitky jsem hned po navratu svobody tisku publikoval v Mlade fronte Dnes, a pozdeji popsal v clanku do nektereho z casopisu nakladatelstvi Extra Publishing. Myslim, ze nakladatelstvi umoznuje na zaklade dohod jinym casopisum pretiskovat, a mozna i trochu pozmenovat (prinejmensim zkracovat), sve puvodni clanky.

Pan Flek
Nejsem stopenec žádné politické kliky a vase označení mě přivádí k smichu. Jako za komanču, nejsi s nami a s naší myslenkou jsi nepřítel lidu.
Nevim, kdo napsal clanek o valce v Korei ve 100 +1, ale ještě vcera jsem listoval v knihách a uvedené informave z velké casti souhlasí.
Již se nebudu k valce Korea - Usa vracet,ale mala napoveda, znal Eisenhower Trumana a jak dlouho. A dalsi, byl Nixon v teamu Eisenhowera pri jeho volební kampani? Pak zacina platit přímá umera, ale to již nebudu rozvádět.

Nesouhlasím s tím, že by Američané byť jen zvažovali použití ZHN, v Korejské válce. Celé to byl v podstatě výkřik amerického generála, který ztratil nervy. Je hezké, že jste si ,,listoval" v nějakých knihách, jejichž název úmyslně neuvádíte, tak aby to nebylo možno ověřit. Jste zkrátka lhář, egoista a narcis, který má problém uznat, že se mýlil. Použití ZHN v Korejské válce nedává v zásadě žádný smysl a vrchní velení ozbrojených sil USA si to dobře uvědomovalo. Vaříte z vody a z útržků informací, které máte se zoufale snažíte poslepovat fakta, byť nevytváříte nic jiného, než konspirační teorie.

JČ
Prectete si diskuzi i p Hertla. Prostě fakt je ten, že Usaci chtěli navázat na Japonskou odyseu. V českém prostředí je velice málo informací ,ale dají se dohledat. To je z mé strany vše.

Chudák pan Hertl, ovšem chápu, proč se jeho textu držíš jak záchranného kruhu, i když jen opět dokazuješ svou absolutní neschopnost chápat psaný text, notabene když jsou v něm cizí slova ...
Ovšem na druhou stranu, začínám si být celkem jistý, že v těch tvých tajemných smolných knihách není vůbec nic šokujícího a objeveného, prostě jen opět nechápeš, co se autor snažil říci ...

pro Jan Čejka

Dekuji za Vase vyjadreni, kterym diskutujicimu "Dr. Beir" sdelujete jinymi slovy to, co jsem mu take vyjadril. On se odvolaval na clanek v casopisu 100+1, a pote, co jsem mu clanek kriticky rozebral, mi odepsal, ze je mu "to v podstate jedno", co si o tom myslim, a jeste podnikl chaby vypad proti moji osobe. Je zrejme, ze se v jeho osobe jedna o  skveleho diskutera, vybaveneho fakty a oplyvajiciho sarmem a taktem vuci ostatnim diskutujicim.

pro Dr. Beir :

- Vasemu sdeleni nerozumim. Jake oznaceni vasi osoby z me strany mate na mysli ?

- Nevim, jake knihy o valce v Koreji mate k dispozici, v tech, co mam ja, zadne informace, potvrzujici vase teorie, nejsou. Je pravdou, ze jsem mel kdysi vypravnou publikaci o Korejske valce, vydanou na Zapade, ale silne, byt zcasti podprahove ladenou proti Zapadu. Proto jsem ji venoval antikvariatu, i kdyz nevim, zda jsem ji nemel spise hodit do popelnice. Pozdeji jsem zistil, ze slo skutecne o knihu, jejiz vydani bylo plne sponzorovano ruskymi zdroji. Myslim, ze podobnych dezinformacnich publikaci zrejme existuje vice, predpokladam, ze nektere vase "zdroje" budou patrit mezi ne.

To, ze se Eisenhower a Truman osobne znali, vyplyva z pozic, ktere oba zastavali v prubehu valky, na tom prece neni nic divneho. To, ze byl politicky ambiciozni republikan Nixon v tymu republikana Eisenhowera pri jeho prezidentske kampani neni take nic divneho. Nechapu, co mi tim chcete sdelit ?

Zdeněk pan Flek a zbytek slušných

Autor všech vyhruzek a jedno jestli dnes je jim Putin či pred nim nekolik usackych prezidentu chtělo a jeden použil naprosto zbytečně AB se vždy rozhoduje proc, jak a co dal.
Vzdy je to tragedie pro civilní obyvatelstvo a přírodu.
Je zvláštní, že před mesicem nikdo z vás diskutujicich neměl informace, jak amíci plánovali nicit narody po roce 1945.
Stejný pristup mel SSSR, ale nikdy do roku 2022 nevyhrozoval pouzitim JZ.
Až clanek na100+1 najednou probudil ruzne euforie i nálady a hle, autor článku je hlupak ja pitomec. A casopis 100 +1 se stava dezinformacni studnici a lží. Tak to ovsem není.
VY, diskutéři na tomto webu jak zjišťuji v podstatně opomijite historii agresivni politiky USA se vsemi moznymi dusledky, včetně použití JZ naprosto bez skrupuli a výčitek.
V žádném případě není jen nějaký clanek, který vytisk nekdo v Česku, ale mnoho knih o jaderném vyhrožování vkadami USA.

Bohužel se historie opakuje.

Opět zkalení vyjadřovacích a intelektuálních schopností ve večerních hodinách?
Kde přesně se já, tím méně pan Flek, vyjadřujeme o autorovi tvého zamilovaného článku ze 100+1, jako o hlupákovi? Já jsem vyjádřil názor, že by se mohlo jednat o deziformatora, pan Flek tento můj názor rozporoval a naopak mě upozornil, že pan Macek má i kvalitní a zajímavé články. S tím mohu nakonec souhlasit, neboť jsem si od daného autora následně přečetl článek o samohybném děle Hummel, který se mi docela líbil ...

Nicméně teď něco k těm tvým výplodům:
Kde přesně se v tobě bere odvaha se vyjadřovat k rozsahu znalostí kohokoliv jiného, než jsi ty?
Já si vůči tobě a tvým znalostem dovoluji jedinou teorií, pro kterou mi ty sám poskytuješ vstupní parametry, a to že:
Evidentně nechápeš nebo nechceš chápat význam psaného textu a vybíráš si jen ty části, které se ti líbí a které zapadají do tvého pohledu na svět. Mimochodem, to je to jediné, co máme společné, ovšem já jsem si této přirozené vlastnosti člověka vědom a bojuji s ní. Nemám problém přijmout i názory, které se mi nelíbí, ale které mají oporu ve faktech...

PH
Ano, mate pravdu, stalo se v roce 1953 a D.E. jen oprasil stary napad který dal Trumanovi.

Petr Hertl,
Váše tvrzení nijak nerozporuji, protože je docela dobře představitelné a neoficiální (někde jsem zaznamenal, že snad přes indickou stranu) cestou klidně mohla být tato výhrůžka použita, ale upozorňuji na nebezpečí nechtěné dezinterpretace, které již stihl předvést diskutující Dr. Beir: tedy uplatnění zvrácené logiky, že "snaha ovlivnit agresora je v podstatě to samé jako výhrůžky agresora" - to je podle mě velmi zákeřné a velmi nebezpečné.

pro Petr Hertel :

Pane doktore, obavam se, ze tentokrat nemohu souhlasit s Vasim tvrzenim. Dle meho nazoru jsou jaderne zbrane pouzivany NEPRETRZITE od roku 1945, i kdyz samozrejme ne ve sve ciste forme, ale jako vzdypritomny NASTROJ politickeho natlaku. Velmi to pripomina valecne lodstvo Brtskeho imperia, ktere take nezasahovalo casto do bojovych akci, ale jako tzv. "fleet in being" trvale ovlivnovalo britskou imperialni politiku.

Z tohoto pohledu je zrejme, ze atomove zbrane byly take v pozadi vsech diplomatickych jednani na konci Korejske valky, z logiky veci mozna i zastrenych pohruzek o jejich pouziti. Ovsem od pouziti atomovych bomb jako diplomatickeho esa v rukave k jejich realnemu nasazeni na bojisti by vedla jeste VELMI DLOUHA CESTA. Pokud USA nepouzily jadernou zbran v prosinci 1950, kdy se jednotky OSN hroutily pod naporem cinskych "dobrovolniku", je EXTREMNE NEPRAVDEPODOBNE, ze by je pouzily v roce 1953, kdy se vojenska situace stabilizovala a bylo zrejme, ze vojskum OSN zadna porazka nehrozi. Jinymi slovy, o teto "nuklearni variante" spicky veleni armady USA v roce 1953 vubec NEUVAZOVALY.

Rozdil v nazorech mezi demokratem Trumanem a republikanem Eisenhowerem nepovazuji v teto souvislosti za zasadni. Nakonec prezident, za jehoz vlady se USA dostaly nejblize k nasazeni nuklearnich zbrani, byl demokrat Kennedy...

Pro pan Václav Flek

Napsal jsem, že "přistoupili (Eisenhower a na jeho pokyn Dulles) k verbální výhružce", jako vlastně formě nátlaku...
Ano, reagoval jsem na to, když jste předtím psal "otázka nebyla nastolena"...

Je fakt, že i třeba americký historik G. B. Tindall v takové úplně všeobecné, prosté publikaci "Dějiny Spojených států amerických" (u nás vyšlo 1997 nebo 1998, v USA poprvé ještě o několik let dříve) si otevřeně pokládá otázku typu, zda by byl tehdy Eisenhower skutečně ochoten jaderné zbraně použít, případně zda konkrétně tahle výhružka měla nějaký vliv na další jednání čínské, severokorejské, event. sovětské strany...

pro Petr Hertel :

Dekuji za reakci. Svym vyjadrenim "otazka nebyla nastolena" jsem myslel, ze nebyla VAZNE ZVAZOVANA politickym a vojenskym vedenim USA v roce 1953. To, ze byla tato moznost pravdepodobne pouzita jako zdroj diplomatickeho natlaku pri jednanich, jsem uvedl ve sve predchozi zprave.

Sam Mao Ce-tung prece mluvil o jaderne zbrani opakovane, nejcasteji jako o "papirovem tygru". V roce 1953 bylo zreme, ze decentralizace komunistickych armad na korejskem bojisti znemozni vyradit vyznamnou cast jednotek ne jednim, ale ani deseti atomovymi udery. Zasazene jednotky se pote mohly stahnout za reku Ja-lu a brzy uderit znovu, pritom bylo jasne, ze na uzemi CLR Americane nezautoci. Jinymi slovy, atomove udery v Koreji by spise potvrdily Maovu tezi o jejich "papirovem efektu", takze by ve svem dusledku byly z tohoto hlediska kontraproduktivni.

Receno jinak, pokud si nove zvoleny prezident Eisenhower se svymi nejblizsimi poradci skutecne polozil otazku, zda nasadit v teto fazi Korejske valky atomove zbrane, museli dojit k zaveru, ze nikoliv. Proto take otazka provedeni atomoveho uderu na komunisticke jednotky v severni Koreji nebyla v roce 1953 NASTOLENA.

Pan Flek
Já vas naprosto chápu. Priznat nevedomost je ve vašem případě asi tristní. Ale odpověď od pana Hertla je zásadní a nelze ji prekrucovat jak to cinite:

Je fakt, že i třeba americký historik G. B. Tindall v takové úplně všeobecné, prosté publikaci "Dějiny Spojených států amerických" (u nás vyšlo 1997 nebo 1998, v USA poprvé ještě o několik let dříve) si otevřeně pokládá otázku typu, zda by byl tehdy Eisenhower skutečně ochoten jaderné zbraně použít, případně zda konkrétně tahle výhružka měla nějaký vliv na další jednání čínské, severokorejské, event. sovětské strany...

Ano, skutečně šokující, historik G. B. Tindall si pokládá otázku, ovšem nevšiml jsem si, že by v daném textu bylo také řečeno k jakému závěru dospěl ...

Nyní ti předvedu něco, co nazvu myšlenkovým konstruktem. Zapojím do něj pana Hartla a pana Fleka a následně budu zvědavý, zda se alespoň v hrubých obrysech trefím (pokud budou tak laskaví a zúčastní se).

Domnívám se, že pan Hartl tvrdí, že prezident Eisenhower prostřednictvím ministra zahraničí Johna Dullese použil výhrůžku AZ jako páku k urychlení mírových jednání se Severní Koreou a Čínou, tedy jednoznačně k tlaku na agresora a že tato výhrůžka byla účinná.
Pan Flek naproti tomu tvrdí, že hlavní příčinou úspěšných jednání

úspěšných jednání o míru byla všeobecná únava všech stran konfliktu, a že reálné použití AZ nikdy nepřicházelo v úvahu, snad s teoretickou možností v listopadu a prosinci 1950 a především, že AZ jsou používány jako nástroj politického vlivu všemi jejich vlastníky už od okamžiku jejich vzniku.
Nakonec já. Já se domnívám, že jednou z hlavních příčin prodlužování mírových jednání byl zákulisní vliv J. Stalina, který věřil, že se mu podaří oslabit spojence a bude tak schopen je vystrnadit minimálně ze Západního Berlína (což se mu poprvé nepovedlo už v roce 1948), popř. že v ideálním případě bude schopen provést úspěšnou invazi do Západní Evropy. Jeho smrtí v březnu 1953 tato překážka padla a mírová jednání mohla pokračovat. I když ve skutečnosti nevedla k mírové dohodě, ale pouze k dohodě o příměří.
Věřím, že žádná z těchto teorií se ve skutečnosti nevylučuje a naopak myslím, že se doplňují.

A teď to nejpodstatnější: jsem přesvědčen, že ani pan Hartl, ani pan Flek a ani já nevěříme, že Američané měli reálně v plánu rozpoutat v Koreji atomový holokaust, tím méně, že by přistoupili k realizaci takového plánu, neboť si byli vědomi, že by něco takového bylo vojensky neúčinné (s naprostou jistotou to lze prohlásit o situaci v roce 1953) a především politicky neúnosné.

pro Dr. Beir :

Ocenuji vasi snahu o diskusi, ale vase argumentace je bohuzel uboha. Mohu odpovedet pouze citaci casti sveho drivejsiho prispevku panu Hertelovi :

"...pokud si nove zvoleny prezident Eisenhower se svymi nejblizsimi poradci skutecne polozil otazku, zda nasadit v teto fazi Korejske valky atomove zbrane, museli dojit k zaveru, ze nikoliv. Proto take otazka provedeni atomoveho uderu na komunisticke jednotky v severni Koreji nebyla v roce 1953 NASTOLENA.."

Co k tomu vice ddat ?

Pro Zdeněk, příp. ještě vůbec k téhle diskuzi

Ano, chtělo být řečeno, že Eisenhower prostřednictvím Dullese použil tu výhružku jako páku k urychlení mírových jednání, nějakého jejich výsledku... Když jsem tu zmínil toho G. B. Tindalla (který také zdůrazňuje, že v reálu v rámci toho Eisenhower v květnu 1953 nařídil vystupňování leteckých úderů na Severní Koreu), tak on si sice pokládá tu otázku, zda by tehdy byl Eisenhower skutečně ochoten ty jaderné zbraně nasadit, ale sám si na ni vlastně ani neodpovídá, prostě jen poznamenává, že "to dodnes nikdo neví". Jen ještě podotýkám, že v USA to poprvé vyšlo už před cca 30  lety.

A pokud jde o případnou účinnost té výhružky...
Tam on sám poznamenává, že za tím uzavřením příměří byly patrně hlavně (spíš než ta samotná výhružka) neúměrně vysoké ztráty v čínských řadách (a což asi bychom nakonec mohli i položit do širšího kontextu té všeobecné únavy všech stran konfliktu, o které psal pan Flek), a pak právě určitá nejistota, která vládla v SSSR po Stalinově smrti v březnu 1953. Je fakt, že Stalinova smrt (kdy pak v SSSR vlastně následoval politický boj o moc) je vnímána jako jeden z předpokladů pro reálné ukončení té korejské války také tak nějak obecněji.

Dobrý večer pane Hertele,
Vaší odpovědi si velmi cením a mám z ní radost o to větší, že mě nepřekvapila a považuji ji za, řekněme, naprosto nešokující.
Dokonce si dovolím tvrzení, že se v pohledu na tuto záležitost víceméně shodujeme a rozcházíme se nanejvýš v detailech a některých formulacích.

Musím se ovšem přiznat, že v určitém okamžiku jsem do jisté míry zapochyboval o své schopnosti chápat psaný text (v žádném případě se nepovažuji za historika, ale poměrně dost si zakládám na tom, že jsem schopen analyzovat a chápat psaný text) a chvíli jsem se bál, že byste mohl potvrdit názory, které prezentuje diskutující Dr. Beir ...

Jsem velmi rád, že se, alespoň jak chápu Vaši odpověď, nedomníváte, že by se prezidenti Truman a Eisenhower každý večer koupali v komunistické krvi a chystali plány na to, jak rozpoutat atomový armagedon.
I když v této souvislosti jsem si vzpomněl na popis Kubánské krize od pana Pacnera, který uvádí, jak si Kennedy i Chruščov s hrůzou uvědomili, jak se jejich generálové na vzájemný střet těší, a že právě i toto prozření přispělo na obou stranách k uklidnění situace (samozřejmě kromě mnoha dalších vlivů, včetně hrůzného zjištění, především na sovětské straně, jak snadno lze ztratit kontrolu nad situací, viz. taktické střely Luna na Kubě nebo incident s ponorkou B-59).

Děsí mě ovšem, jak snadno mohlo být Vaše naprosto nevinné tvrzení vytrženo z kontextu a zneužito pro "podporu" názorů, které považuji za naprosto zvrhlé ...

Každopádně ještě jednou děkuji a přeji příjemný večer.

pro Zdeněk :

Asi vam jeste dluzim odpoved na vas "myslenkovy konstrukt" : Myslim, ze s panem Hertlem nejsem v zasadnim rozporu. On pise o "vyhruzce AZ jako pace k dosazeni mirovych ujednani", ja jako o "esu v rukave pri diplomatickych jednanich". Asi jenom jinymi slovy vyjadrujeme podobnou myslenku.

Vase cast "konstruktu", tedy role Stalina, predstavuje treti stranu diskusniho trojuhelniku. Zde se domnivam, ze je situace komplexnejsi, Stalin bezesporu snil o ovladnuti zapadniho Berlina a pripadne invazi do zapadni Evropy. Oboji se mu mohlo na zacatku padesatych let podarit, ovsem jenom s kratkodobymi vysledky, ktere by neudrzel. Za sveho zivota si byl vedom, jak krute pustila II. svetova valka zilou celemu Sovetskemu svazu, a take tehdejsi zaostavani SSSR v jadernem vyzbrojovani. Proto, ac fanatikem svetove revoluce, byl zaroven realistou. Tyto obavy teprve po jeho smrti odvrhl diktatoruv nastupce Chruscev, jehoz spatny odhad situace ("hodime imperialistum jezka do kalhot") vedl ke kubanske krizi, a tim i k jeho padu, byt ne okamzitemu. JInymi slovy, domnivam se, ze Stalinova smrt nemela zasadni vliv na prubeh udalosti, tedy navazani jednani o primeri. Naprimo valcila pouze Cina, nikoliv Sovetsky svaz, a Mao Ce-tung si uvedomoval, jak moc potrebuje jeho zeme konec boju, aby se mohl soustredit na dalsi expanze. Tibet sice ovladl, ale planovanou invazi na Tchajwan neuskutecnil, prave pro probihajici valku v Koreji.

pro Petr Hertel

Z Vaseho prispevku vidim, ze mel byt asi poslednim v teto diskusi, ve ktere jsme se mozna my vsichni zucasteni pochopili, byt jsme nedosahli konsensu. Jadrem debaty se stal zrejme (podle mne nevyznamny) fakt, jak uprimne to Eisenhower myslel s jadernymi udery na Koreu. Svuj nazor jsem vyjadril opakovane - nasazeni jadernych zbrani na sklonku valky v roce 1953 novy prezident USA vubec nepredpokladal ani neplanoval.

Nechci opakovat sve argumenty, ktere jsem vyjadril jiz drive, snad jenom jeden k tolikrat zminovanemu americkemu historikovi B. Tindallovi : Je mozne, ze v tak otevrene spolenosti, jakou je ta americka, by si historik nebyl schopen sehnat podklady o priprave k jadernemu utoku, planovanemu pred desitkami let ? Napriklad pri kubanske krizi z roku 1962 je mozno zjistit prehled vsech leteckych utvaru, ktere se mely chystaneho naletu na Kubu zucastnit, vcetne urceni letadel, ktere mely nest jaderne zbrane. To, ze si americky historik nedokazal zjistit okolnosti atomoveho uderu na Koreu v roce 1953 , povazuji za dalsi, byt asi neprimy, dukaz toho, ze podobny nuklearni utok nebyl vubec zamyslen.

Dobrý večer pane Fleku,

rovněž Vám děkuji za reakci. Můj "konstrukt" v žádném případě neměl ambice dotknout se absolutní pravdy (mnohokrát jsem zde napsal, že pojem pravda považuji za záležitost filozofie nikoliv historie).
A i když to, co jsem v něm uváděl, byla vážně míněna snaha propojit, jak chápu názory Vaše a pana Hertla, se svým pohledem na věc, bylo hlavní snahou reagovat na zrůdnosti (morální, ale hlavně faktografické) prezentované Dr. Beirem.
Jeho názory mi vadí a často mne ponoukaji k ironií, nicméně jeho originální práce s textem a zaštiťovani se texty v "hodnotných knihách" (ať už to znamená cokoliv) mě přivádí k pocitu naprostého zoufalství, především v kombinaci s vědomím, že není zdaleka jediný.

p.s.: pokud hlavní rozdíl v našich názorech na mírová jednání v Korejské válce je různá váha, kterou přiřazujeme jednotlivým vlivům, událostem i zájmům bojujících stran, jsem naprosto spokojen, protože myslím, že právě tím naplňujeme funkci, kterou má diskuse mít a nanejvýš narážíme na limity její textové formy ...

Pro Václav Flek, a obecně ještě k téhle diskuzi

Ano, máte pravdu, že ten můj předchozí příspěvek měl být posledním, ale tak přece jen jsem si našel čas ještě k nějakým dodatkům.
Tady ten případ, zdůrazňuji verbální výhružku v diplomatické rovině z roku 1953 možná můžeme trochu, zčásti vidět i v kontextu té strategie "hromadné odvety" (v angl. verzi "massive retaliation"), jejíž počátek je tedy kladen až do doby o něco pozdější, počátek roku 1954, ale je dost asociována právě se jménem toho státního sekretáře/ministra zahraničí v Eisenhowerově administrativě Johna Fostera Dullese - a podle které USA počítaly s tím, že k využití jaderných zbraní přistoupí i třeba jako první ale v případě nějakého rozsáhlého (prvořadě jistě sovětského) útoku.
Tak ono třeba stačí připomenout, jak USA "bolela" ztráta jaderného monopolu v roce 1949, která je donutila, vzhledem k jejich globální pozici od druhé světové války, vydržovat si trvale, i v mírových podmínkách, početně vysoký stav ozbrojených sil (a což, když se podíváme hlouběji do minulosti, rozhodně přece v tradici USA nebylo) - takže v tom mohlo být v těch 50.letech viděno, v té případné hrozbě jadernými zbraněmi, vlastně i něco "úsporného"...
Ale je fakt, a třeba i ta "massive retaliation" by do toho jistě mohla spadat, že nížeji v reakci na Dr. Beira píšete pouze o obecné globální jaderné strategii amerických presidentů, nikoliv (na rozdíl od Putina) o konkrétních výhružkách jejich okamžitého použití.
Já sám jsem tou prvotní poznámkou o Eisenhowerovi a Dullesovi z roku 1953 zase chtěl jistě říci, že šlo právě a jen o verbální výhružku, ale ne, že by se snad přistoupilo k nějakým reálnější krokům příprav - když to srovnáváte s tou kubánskou krizí roku 1962 - a že to bylo opravdu zamýšleno...

Jinak, jen bych podotkl, jak zmiňujete v reakci na Zdenka kolem toho Stalina, ona ta jednání o příměří začala už v červenci 1951, a právě návrh sovětského delegáta v OSN měl být nejprvotnější iniciativou (v situaci, kdy se ten stav v Koreji, pokud jde o územní kontrolu, v nejhrubších obrysech zhruba "stabilizoval" do stavu, jaký byl před válkou a zase zůstal po ní, čili kolem té 38.rovnoběžky). Jenže se to táhlo celé 2 roky (a kdybychom pominuli otázku toho Stalina, kromě severokorejské a čínské jsou tam nejobecněji shledávány tedy i "brzdy" z jihokorejské strany, kvůli požadavku sjednocení Koreje) - ale to jen k doplnění kontextu, proč byl ze strany USA zájem to urychlit...

pro Petr Hertel :

Dekuji za Vasi reakci. Vidim z ni snahu neprodluzovat neumerne tuto diskusi, byt se zajimavymi postrehy. Budu se toho drzet a z tech Vami vznesenych nametu zvednu pouze jeden, tedy strategii "hromadne odvety".

Naprosto s Vami souhlasim v tom, ze jednim z  cilu teto nove strategicke koncepce bylo dramaticky zkratit pocet americkych konvencnich sl v evropskych i asijskych rizikovych zonach s tim, ze by potencialni utocnik od pocatku vedel, ze za svou agresi bude celit hrozbe jaderneho utoku ze strany USA, ktere nebudou vahat pouzit atomovou zbran jako prvni. Tato strategicka doktrina dlouho nevydrzela a po mene nez deseti letech byla nahrazena strategii "pruzne reakce" (response flexible). Pokud je mi znamo, strategie "hromadne odvety" v praxi nikdy aplikovana nebyla. Lze samozrejme tvrdit, ze tomu bylo proto, ze prave jeji existence odradila potencialniho agresora (?).

Je zrejme, ze tato strategie nemohla byt ve sve ciste podobe aplikovana v Koreji v roce 1953, nebot komunisticka agrese a nasledna odpoved OSN zde probihala jiz tri roky, tedy cela koncepce "hromadne odvety" by zde poprela sama sebe. No, a hrozit nuklearnimi zbranemi k urychleni protahovanych jednani o primeri by zrejme take nebylo prilis efektivni, proto se domnivam, ze o toto reseni Truman ani po nem nastoupivsi Eisenhower neusilovali. Jinak mate jiste pravdu v tom, ze na protahovani jednani o primeri se vyznamnym dile "zaslouzila" take jihokorejska strana.

nové už asi nebude vyrábět nikdo(nevím russko), ale tady o tom píšou, že je rapasovaný a modernizovaný. A to dělá ještě celkem dost firem po světě. A tady z fotek je vidět, že stojí min 3 kousky pod střechou vedle sebe. A od nás dostala UA vojenské uloženky,tady to je odkup od soukromé firmy

pokial viem, nove uz nerobi ani Rusko. Stratili schopnost odlievat nove veze a jej obnova by bola prilis draha. To napriklad stoji za tym, preco ma T-90 zvaranu vez i ked original specifikacia bola s odlievanou. Pre tu maloseriovu vyrobu co obnovovali sa neoplatilo investovat do odlievania a tak prebrali vez z Indickej zakazky

pro Dr. Beir :

K vasemu vyjadreni : "Putin již JZ pohrozil i jejich použití, což před nim udělal Truman, Eisenhower a Nixon."

Mate pravdu pouze v prvni polovine vety, Putin pohrozil bezprostrednim pouzitiim jaderne zbrane v nekolika poslednich dnech opakovane. To je neco naprosto bezprecedentniho.

Nic takoveho nelze najit ve vyrocich americkych prezidentu, kteri mluvili pouze obecne o globalni jaderne strategii svych zemi, nikoliv o konkretnich vyhruzkach okamziteho pouziti. Pokud srovnavate takto formulovanou dlouhodobou strategii s putinovskou taktikou hrozbami nasazeni jadernych zbrani male raze , asi se nepotkavame na stejne platforme.

Dobrý den pane Fleku,

zkouším věřit, že v případě prezidenta Nixona hovoří Dr. Beir o příběhu, který jsem zaznamenal z několika zdrojů (bohužel i v několika podobách a taky v různém obsazení, až mám podezření na zdroj jedna paní povídala), kdy měl (nejčastěji) tehdejší ministr zahraničí Henry Kissinger spolu s ministrem obrany Melvinem Lairdem uspořádat velvyslaneci Dobryninovi hereckou etudu na volné téma "Nixon je blázen a klidně to zmáčkne", aby dostali Severní Vietnam k jednacímu stolu v Paříži.

Ovšem vzhledem k tomu, že asi největším úspěchem Nixona byla smlouva SALT 1, tak bych řekl, že to moc vážně nemyslel.

p.s. pokud vím, tak jediný, kdo se na americké straně chlubil velikostí svého jaderného tlačítka, byl Donald Trump, a příjde mi trochu zvláštní, že zrovna toho nezmínil :thinking:

Pan Flek a Zdenek
Bavim se jak nemůžete uvěřit faktu, že zmínění US prezidenti chtěli použít JZ. Předčil je Truman, ale i oni chtěli dokázat nadřazenost US armady nad zbytkem světa.
Nebudu již vas trápit a dám odkaz na jeden z nekolika zdrojů ohledně valky v Korei. Většinu informací mám v knihach.

https://www.stoplusjednicka.cz/krize-s-hrozbou-pouziti-jaderne-zbrane-horka-puda-na-38-rovnobezce

No konečně, to to trvalo ...

Nicméně jsem rád, že se nakonec ukázalo, že všechna svá moudra doslova čerpáš z jednoho článku, u kterého chybí jakékoliv zdroje a o samotném autorovi se nedá nic zjistit - nicméně s touto záhadnou postavou nám možná pomůže pan Flek.

p.s. jediný Miroslav Mašek, u kterého jsem našel, že někam něco píše, je tvůj kolega dezinformator na Novinkách, takže chápu, že si rozumíte ...

Zdeněk
A to přesně ten duvod, proč nechci dávat odkazy, hned jsou zpochybneny.
Prostě příště nic, sám si vse dohledam a a ostatní taky

Naopak, přicházíš se "skandálním odhalením", proto je nezbytné ukázat odkud se toto vzalo a pokud se ukáže, že je doslovným přepisem názoru někoho jiného, je třeba zjistit, odkud ten jiný autor čerpal ... no a protože se prozatím zdá, že autor čerpá informace ze stejného pivního zdroje jako ty, je skepticismus na místě ... už jenom vhledem k vojenské nelogičnosti a praktické nepoužitelnosti v textu uvedených "návrhů", ale to jsme s tebou už probírali.

p.s. samozřejmě se může ukázat, že autor čerpá z ověřených archiválií, ovšem o to víc mě to zajímá.

Zdeněk
Tak naivní nejsem,abych veril vsemu. Ve dvou knihách je napad použití JZ zmíněným D.E. popsaný a nezdá se, že by autoři opisovali. Po zkušenostech je neuvedu. Stejné to je Nixonem.
Nekde asi unikla informace a prostě ji nekdo zveřejnil. Tak to bývá.
Uvedl jsem odkaz a informací nalozis nechám na tobě.

Naopak, kdy jindy, když ne teď. Pokud se jedná o seriózní autory, bude toto tvrzení ozdrojováno jako nic jiného.

Téměř s jistotou se dá předpokládat, že autoři čerpají z jednoho zdroje, kdy se může jednat o fakta, ale také o úmyslnou dezinformaci, například od KGB, nejednalo by se o první ani poslední případ jak z jedné tak z druhé strany.

p.s. Ovšem, i kdy to byla nakrásně pravda, je tady jeden drobný, ale zásadní rozdíl:
Všechny tebou uvedené případy by měly za úkol porazit nebo zastrašit agresora, nikoliv dopomoci agresorovi k vítězství a vydírání celého světa ... schválně, jestli pak dokážeš ten rozdíl pojmout nebo napíšeš, že je to to samé (na tuto možnost sázím já)

pro Zdeněk

Reagoval jsem na vasi polemiku s diskutujicim Dr. Beir, ale nedopatrenim jsem ji nepovesl k tomu vlaknu, ale zaslal jako samostatny prispevek. Jeste jsem si nezvykl na novy format diskuse, ktery ma sve vyhody i nevyhody...

Dobrý den pane Fleku, bojuji s ním naprosto stejně ...

Diky, jsem rad, ze v tom nejsem sam.

Ten novy system komunikace ma vyhody, ale i nevyhody, snad si na nej casem zvyknu. Drzme si palce.

Pro Dr. Beir

Ja zadny televizni "porad Vendelina Moravce" neznam.

Znam ale z psychiatrie pojem gatismus (odvozeny od francouzskeho "gater", to jest kazit). Postizeni jedinci maji patologickou radost, pokud mohou delat jakekoliv naschvaly, at jiz svymi verbalnimi projevy nebo svym chovanim, a tim drazdit sve okoli. Jedinec s takovym chovanim je oznacovan za nevyspelou, pripadne primo infantilni osobnost.

Ukrainu nebrat ani jako člena NATO a stát v EU. Konflik na UA nahrava do karet USA. Je čím dál vice zřejmé, že je to zajem USA, jak totálně rozložit EU dlouhotrvajici valkou. Několik měsíců se stěhují firmy z EU do USA.
To raději Turecko do EU.