Ještě dodám, je velkou chybou, že Beneše v kanceláři pri jednání arnadou ho nezastrelil Lev Prchala. Pozdeji toho litoval.

pepik

tim co si napsal si krasne ukazal ze svym mysleim ses jednoznacny neonacek.

Czertik
Jako vzdy loviš v kalný vodě, ale fajn už tě znám. Neonacky musíš livit opravdu jinde. Slepenec s názvem ČSR vůbec neměl vzniknout. Je pravda, že mnoho hlupáků oslavuje 28. říjen 1918 jako vznik, ale takovych termínů je vícero. Prdel je, že treba Jachymov uznal soužití s Cechy až roku 1919 :rofl:

pepik

jenze sranda je v tom,co pises. ze slepenec s nazvem csr nemel nikdy vzniknout pisou jen nemci, kteri breci nad tim, ze prisly o moc nad cechy. ci jidasi v jejich zoldu.

pepiku, stale opatrujes jako svou relikvii uniformu ss v niz tvuj deda slouzil ? a stale vypravis jeho zazitky z fraikorpsu jak bojoval proti nenavidenym cechum ?
a k tomu tvojemu jachymovu...a urcite vis proc se tak stalo. cili to, jak nesutale omilas svuj blabol o tom, jak republika utlacovala chudacky nemce...je az s podivem ze nemci se vzbourili proti republice pred tim nez vuce mela sanci jakoukoliv sanci ukazat jakou bude mit politiku.
diky ze si ukazal ze spousta nemcu byla proti republice uz od uplneho zacatku. pred tim, nez mohl benes cokoliv udelat.

Czertik
Proč adi se Němci bourili? Protože se jich nikdo na jejich názor o vzniku statu neptal. Ano, původně to měla být federace, ale soudruh Beneš to po svým zvyku zmenil. Neuznával žádný dohody!

pepik

a proc by se nemcu mel kdokoliv ptat ? proti ru nebojovali a s dohodou nespolupracovali.
a opet, jak ti muze fungovat fedrace, kdyz ti ji jedna skupina chce znicit ?
ty ses opravdu knedlik.

vis vubec o tom, ze posledni federace kde meli de skupiny odlisny nazor na budoucnost skoncila obcansou valkou ? chvalne hadej kde.

a kdyz chces hrat hru na ptani kdo co. tak kdo se cechu ptal jestli chteji aby jim vladli habsburkove ? kdo se jich ptal jestli chcou mit takove zrizeni pod nadvadou nemcu ?
tvoje slepota je ohromujici. ale u demagoga se nedivim.

Czertik
Beneš zadonil o uznání původní hranic a zachování CSR a jako správný komouš poveril Gottwalda o přípravu znarodnovacich zákonů a slibil mu, že počítá s komunisty s poválečny vládě. Vrchol všeho zla byl panflet Kosicky vládní program. Odkaz jsem zde zveřejnil.

Samozřejmě u Stalina v toce 1943 jednaln o obcanech jako vzdy bez jejich názoru a souhlasu.
Oni ti Němci dokazali prosadit odškodnění pro Český občany, kteří pracovali za války pro říši v Německu.
A co dokazal Beneš pro bojovníky za svobodu na Západní a Východní frontě? Jáchymov, Bytíz a další lagry a ponížení.

Pepik Knedlik

A vite, co bych se rad dozvedel ? Jak tohle ve souvisi s bitvou u Suoumussalmi, o ktere pojednava tento clanek ? Predpokladal bych, ze se veskere veskere diskuse povedou k tomuto tematu.

pepik

jak si prisel na to ze benes byl komunista ?
a koho jineho nez gottwalda mel poverit pripravou zakonu ? nezapominej ze povalce se znarodnovalo i ve francii a jinde na zapade.
a ze pocital s komunisty v povalecne vlade ? a proc by nemel ? schvalne napis jakou podporu dle tebe meli komunisti ve 44 a 45 mezi lidem v csr.
a proc byl kosicky vladni program pamflet ? vis vubec co slovo pamflet znamena ? evidentne ne.

i kdyz ja te chapu pro vidis kosicky program jako vrchol zla. vzdyt cela tvoje rodina byla vzdy vernymy stoupenci rise.

pepik

a v cem ona dohoda se stalinem ve 43 sla proti obcanum csr ci jejich nazorum ? bud konretni.

a ano, ti nemci meli cechy tam moc radi, ze u cechu jako jedinych doslo k odskodneni za nucene nasazen az po padu komunismu v 89, zatimco ti sami nemci nemeli problem vyplacet odskodneni polakum a ostatnim narodum v komunistickem bloku uz v 60s.

nemluve o tom, ze spousta cechu se odskodneni uz nedozila a jejich potomci nedostaly prakticky nic. nemluve o tom, ze diky prisnym podminkam na odskodneni sposuta lidi presto ze byla nucene naasazena, zadne odskodneni nedostaly.

a mas to v hlave pomotane, benes skutecne lidi do jachymova a jinych lagru neposilal.
naopak, spouste bojovnikum jak na vychode tak i zapade osobne dal vyznamenani.

Czertik

Někoho bych znal. Východní Němci udávali, že u Stalingradu stříleli pouze do vzduchu a nechávali se zajímat :-)

koren

a doma hajlovali o 106.

Vůbec mě to nepřekvapuje. Prostě russáci. Nezájem o lidi. Vždy. Dnes i před sto lety. Strašný národ. Nejlepší je vyhnat je k nim na východ a postavit na východní hranici Ukrajiny pořádnou zeď a tu hlídat.

Další rovinou úvah jsou sousedé. Finsko, zčásti obklopeno mořem, se nemuselo obávat akcí sousedních států, kterými bylo Švédsko a Norsko. Spíše naopak, odtud přicházela Finsku pomoc (dobrovolníci, materiál). Československo mohlo v případě odporu proti německé agresi počítat s maďarským vpádem a útokem polské armády. Kdo ví, třeba by se v púřípadě vojenského konfliktu objevil nějaký tajný pakt Ribbentrop - Beck, kterým by si Německo a Polsko rozdělili Československo. Soudím tak z toho, že když Poláci zabrali Těšínsko (prakticky Němcům pod rukama), Němci jim nechali volnou ruku, jako by se předtím spolu dohodli.

Vaclav Flek
ano, menšiny v Československu by do značné míry suplovali jinou nevýhodu Polska a to útok Rudé Armády, Finsko stálo na jiném místě proti jinému nepříteli (sice početnějšímu ale méně schopnému) na výhodnějším území pro obranu.

Vaclav Flek

pro mě je Finsko v tomto směru vzorem chování sebevědomého a hrdého národa, kterému jeho tehdejší postoj umožnil zachovat si jednak velkou většinu svého území a hlavně samostatnosti po celou jeho následující historii. Přesně to stejné dnes zažívá Ukrajina.
Všemi následujícími vysvětlováními, proč Finové na rozdíl od nás uspěli, je dodatěčné omlouvání našich vlastních historických selhání, zejména těch v letech 1938/39 a 1968.

Bradley
to je sice pravda, ale přesto souhlasím že by sme na rozdíl od nich prohráli, nicméně by sme ostatními spojenci byly po válce vnímáni jinak, kdo ví, třeba by sme si uhájili nezávislost na SSSR, ale s tím člověk dnes nic nenadělá, jen se muže poučit!

Marty

ve světle informací, které dnes máme, si nemyslím, že by naše obrana musela být nutně beznadějná:
- plán obrany gš. počítal s tím, že po případné ztrátě českých území by obrana pokračovala na území Slovenska, kde by naše šance i vzhledem k terénu byly přeci jenom vyšší.
- dnes taky víme, že pozice Hitlera vůči špičkám Wehrmachtu nebyla až tak silná a kdyby se přeci jenom Francouzi (Britové tam ještě nebyli) pohnuli, byla by ještě slabší.
- když to srovnáme se Zimní válkou, tak Československo bylo mnohem silnější než Finsko a Německo naopak slabší než tehdejší Sovetský svaz, čili nepoměr útočník/obránce nebyl ani zdaleka tak hluboký.
- i v případě porážky bychom nezískali pověst státu, kdo není ochoten na svou obranu udělat cokoliv skutečně účinného.

Po válce bychom už jako agresoři nedostali zpátky "Sudety", protože v takovém případě by zůstala Mnichovská dohoda platná. A SSSR by si takový "zub" v linii svých satelitů nenechali, takže by se snažili nás získat stejně. Jedině, že by bylo Československo po válce roztrženo, Slovensko spadlo do vlivu SSSR a Čechy a Morava by na tom byly podobně jako Rakousko. Co by udělali Ľuďáci na Slovensku, kdybychom odmítli Mnichovský diktát a postavili se na odpor? Vyhlásili by Slovenský štát i v tomto případě?

Marty
pocitově to vnímám podobně. Zazněly i úvahy, že by německá generalita po útoku na Československo nechala Hitlera zatknout a uvěznit. Takže by se německý útok zastavil? Pokračoval? Co Maďaři? Polsko? Prohlásili by nás za škůdce míru, porušovatele mezinárodních dohod a i kdyby Němci zastavili, tihle dva by pokračovali. A protože by následně nedošlo k přepadení Polska, Polsko by zřejmě velice posílilo svou pozici na náš úkor. My bychom asi museli platit.

Kořen/Bradley
myslím že Slovensko by bylo další naší slabinou v takovém konfliktu...
myslím že by sme měli jinou pozici a že na Mnichov by se "zapomělo" stejně jako na přátelství SSSR s Hitlerem, určitě by to bylo sovětům proti srsti ale myslím že by nebyl důvod Pattona zastavovat u Plzně
navzdory akcím samostatného Slovenska nám bylo toto odpuštěno, tak jako Francii kolaborace Vichistické vlády...

Kořen
nevěřím že by v této fázi došlo k zatčení Hitlera ani že by někdo jiný nepokračoval, válku by sme určitě prohráli

bradley

nikdy se nejde zavdecit vsem. lidi co dnes volaji po tom ze se csr melo v 38 branit by rvali uplne stejne, ze csr melo jit cestou miru v pripade ze by doslo k valce kterou by csr prohralo.

-obrna na slovensku by byla iluzi, hlavne proto ze zapad by nikdy nezautocil.
- veleni wermachtu se nelibila moznost valky na dvou frontach, a dokud by ta situace nenastala (jako ze ne) , tak by pevne stali za hitlerem
- pocetni pomery armad sou jedna vec, bojove kvality danych armd druha
- onu povest zminuji hlavne odpurci bense, kteri by si na jeho miste vedli daleko hure. realne csr takovou povest ani tehdy, ani dnes nema.

Marty

z pohledu mezinárodního práva by u případné arbitráže měla mnichovská dohoda dva velké problémy se svou platností a obhajitelností. Zde si ušetřím trochu práce a pomůžu si citací Wiki
- "...byla vynucena pod nátlakem a pod hrozbou války, čímž byl ze strany Německa porušen Briandův–Kelloggův pakt...."
- "...Dalším argumentem pro neplatnost mnichovské dohody je její vlastní porušení ze strany Německa...." Pro úplnost doplňuji, že to porušení spočívalo v obsazení zbytku českého území.

Jsem si ovšem plně vědom faktu, že ve svém důsledku to, co je pravda, určuje konečný vítěz. Kdo by jím byl v případě našeho nepřijetí Mnichova a toho co by všechno mohlo následovat, se můžeme jenom dohadovat, přičemž žádná možnost není předem vyloučena.

Marty

porušení dohody ze strany Německa v roce 1939 nikoho ze signatářů zjevně netrápilo. Teoreticky by měla být zrušena hned po porušení podmínek. Například Británie ji ale zneplatnila až po opakovaných výzvách a jednáních až v srpnu 1942. A to se Británie jako jeden ze signatářů zavázala, že bude dohlížet na její dodržování. Tady bych si troufnul říct, že nás teprve ten Albion zradil, když nedohlížel. Tady už byl podpis na papíru. A kdybychom dohodu nepřijali, tak jsme my tím, kdo dohodu porušil.

Marty

kdyby to tak proběhlo a Německo pokračovalo s jiným vedením, tak bychom zcela jistě prohráli (viz Madarsko, Polsko). Byť němečtí velitelé byli proti boji s ČSR, jako vrdým oříškem. Boj čistě a jen s Německem by byl diskutabilní, viz poznámky v diskusi o počtu vs kvalita. Hovoříme o stavu armád v září 1938.

Czertik

pohybujeme se na poli čiročirých spekulací a úvah "co by kdyby".
Jedné takové se dopustím i já.

Dovedu si ředstavit jako docela schůdnou a z pohledu budoucnosti pro ČSR mnohem výhodnější situaci, kdy bychom se vojensky bránili a, řekněme v okamžiku, kdy by se Hitler dostal před Prahu, kapitulovali.

Bylo by to analogické k tomu, jak se zachovali Finové v průběhu a na konci Zimní války. Kdyby se naopak Finové zachovali vůči Stalinovi stejně jako my vůči Hitlerovi, analogicky by i oni my dopadli jako my (popřípadě jako pobaltské státy).

Bradley
ano, to mi příjde jako nejreálnější teorie

bradley

jenze mezinarodni pravo rika to , co lidi co za nim stoji , rikaji aby rikalo.

uz jen onen natlak a poruseni briand-kellogguvova paktu. proc si myslis ze tuhle namitku kdokoliv uzal ?
stejne jako onu druhou ? ano, nemecko vyvtorenim protektoratu porusilo mnichov, ale nikoho to netrapilo.
vzdyt na te same wiki su muzes najit zpodonemecky postoj k tomu - ze po ztrate sudet csr nebylo ekonomicky zivotaschopne, cili o nic spatneho neslo.

muzete si myslet o benesovi co chcete, ale nebyl blbec s v politice se vyznal. a nemyslete si ze mu tyhle 2 argumenty usly. neusly. aktivne je pouzival uz od 39 kdy vypukla valka, aby byl mnichov odvolan, ale narazel jen na hluche usi.
proc ? protoze britanie nemohla pripustit ze se chovala jako gauner (v pripade poruseni onoho paktu).
urcite vite kdy a po cem britanie odvolala svou souhlas s mnichovem. co z toho vypliva ? ze bez onech udalosti by britanie bez ohledu na to, ze by csr bylo po boku vitezu trvala na platnosti mnichova a jeho uplatnovani.
na francouze benes nemohl za valky moc tlacit, protoze ti nemeli dlouho cokoliv co by pripominalo exilovou vladu.
a pred padem francie ho ignorovaly.

bradley

na zaklade predchozich komentaru sem si mslel, ze mate dobre znalosti,ale na zaklade tohoto co by kdyby zacinam o tom pochybovat.

pro csr neexistovala zadna dobra kapitulace jak si ji predtsavujete. jedinou kapitualci jakou by hitler prijal by byla bezpodminecna kapitulace csr a vytvoreni protektoratu o neco drive. s tim jak by dopadlo slovesnk by zalezelo na tom, jak by se slovaci rozkoukali a vlezli mu do zadku.
hitlerovy nazory a cile sou dobre zdokumentovaty, stejne jako rozkazy v planu zeleny.
skutecne by me zajimalo na zakalde ceho si myslite, ze by v pripade valky nechal zbytek csr na pokoji.

analogie s finskem je chybna.stalinovy slo jen o uzemi, kere kdyz ziskal tak dal pokoj.
hitlerovy slo o vic nez jen sudety, coz vyvtorenim protektoratu potvrdil.
a v cem (by) se finove vuci stalinovy chovali lepe, ze (by) si zaslouili lepsi osud nez my ?

Bradley

Nemohu s vami souhlasit. Prvni vas argument je postaveny na vode. V prubehu udalosti v roce 1938 Nemeko nemobilizovalo ani jednou, zato Ceskoslovensko dvakrat.Evropske verejne mineni by za utocnika povazovalo nas. Druhy argument je jeste slabsi. Mnichovska dohoda garantovala hranice Ceskoslovenska z rijna 1938. Vzhledem k vystoupeni Slovenska z tohoto svazku uz zadne Ceskoslovensko neexistovalo, tedy veskere zavazky vuci nemu pozbyly platnost.

Prosím tě, a proti komu bychom se v roce 1938 bránili? Kdo nás chtěl v roce 1938 napadnout? A vynechej české bajky a lži.

V roce 1938 Wehrmacht žádný Blitzkrieg neuměl, neměl na to ani tanky, ty získal až u nás společně s obrovským průmyslem naší země. V polském tažení došly Luftwaffe pumy po třech týdnech ale v otevřeném poli, ne v lesích pohraničí, po šesti týdnech mu došla munice do děl. Znáte vůbec historii? Hitler měl zpočátku jen kliku jako od blázince.
Co by dělal o rok dříve proti naší armádě v terénu silně vhodném k obraně?

Fakta: mobilizace je vyhlášením války v mezinárodním právu. Němci nejenže nemobilizovali, ale směrem k čs. hranicícm nepohli ani jedinou četou. Bylo to kolosální selhání čs. rozvědky. My jsme díky naší tradiční hlouposti byli agresor. Jenže: dějiny píší vítězové.

Czertik

nikde netvrdím, že by se to takhle nutně stalo a taky to vše uvádím jako čirou spekulaci. Jsem si vědom otřepané pravdy, že všechny válečné plány se hroutí v okamžiku prvního výstřelu. a to včetně těch Hitlerových. My dnes vůbec nevíme, jak by skutečné boje probíhali, kde bychom se udrželi, kde by se to celé zhroutilo a v jakých časových rozmezích. Tohle není o nějakých dobrých nebo špatných informacích.
Když se podíváte do historie, tak dokonce i takové totálně bezbranné Dánsko se Němcům bránilo. Sice v řádu hodin, ale bránilo. Stejně tak jsme se bránit měli i my a vzdát se mohli podle uvážení všech možností, které by se v závislosti na konkrétní situaci nabízely.
Pouze to uvádím jako jeden s 3874 možných scénářů.
Beneš však zvolil ten nejhorší možný, mimochodem protiústavní a tudíž vlastizrádný, postup, kdy obešel i tehdejší parlament, aby obratem ruky zdrhnul do zahraničí.

Analogie s Finskem tu je. Rusové nechtěli jenom to území, které nakonec získali. Kdyby tomu tak bylo, neměli připravenu svou vlastní kolaborantskou finskou vládu.
Rusové obecně rozumí pouze síle a jakoukoliv vstřícností pohrdaji. To jsem si zakusil při mých pracovních pobytech v jejich zemi. Jakmile dáte dostatečně důrazně najevo, že se jich nebojíte a jste ochoten se za své zájmy brát, pak teprve Vás začnou brát vážně. Finové to dokázali a proto je nakonec nepotkal osud ruské gubernie jako nás.

Vaclav Flek

teď uplně přesně nevím, s čím nesouhlasíte, ale domnívám se, že to bude má spekulace o platnosti Mnichovské dohody.
Opakuji, že jsem pouze citoval (z Wiki) jeden z možných přístupů k ní z pohledu mezinárodního práva. Jestli by to tak skutečně bylo, fakt netuším. nejsem právník, tím méně mezinárodní arbitr.
Obecně však asi můžu říct, že s ní měli snad kromě Němců a možná Italů (kterých se venkoncem vůbec netýkala a byla jim šumafuk) později všichni dost problém. Nejpozději 1.září 1939 jak Britové tak Francouzi nevěděli, co s ní dál a hledali, jak z ní vycouvat a nebýt za úplné pitomce (což se jim stejně nepodařilo). Mezinárodních smluv, kterými se nikdo necítil zavázan a staly se kusem papíru, existují celé stohy
Slováci z ČSR vystoupili až v reakci zřízení Protektorátu a na velmi důrazné doporučení z německé strany. Za dané situace to Slovákům vůbec nemám za zlé a považuji to z jejichstrany za logický a  i legitimní krok. Co dělali potom, je už jiný příběh.

Czertik

" ... myslet o benesovi co chcete, ale nebyl blbec s v politice se vyznal..."

Beneše si vážím, ale jenom do doby, než se stal prezidentem. Jako muž No.2 za TGM byl skvělý, jako No.1 selhal snad ve všem podstatném, na co sáhl. Svými zákulisními čachry pokračoval v nasírání sousedů a nebyl schopen mezi nimi najít jediného, s kým bychom se mohli případně spojit. Poláci o to v určitou dobu projevovali určitý zájem, ale naše smlouva z ´35 s Ruskem tohle definitivně pohřbila.
Dnes se u nás jen velice opatrně našlapuje kolem tzv. Nečasovy mise, ve které sám Beneš iniciativně nabídnul "území za mír".
Zde k přečtení:
https://druhasvetova-cz.webnode.cz/l/necasova-mise-tajny-navrh-prezidenta-benese-o-ceskoslovenskem-pohranici/
Sám byl skálopevně přesvědčen o svých schopnostech zákulisního jednání, ale ve svém důsledku s ním v podstatě vejba*li - Hitler, Stalin, Gottwald.
Uspěl snad jedině v tom, jak mistrně vinu za svá selhání, zejména to mnichovské, dokázal svalit na druhé.
Jeho jednání na konci války a po ní, to už byl vyslověně svrab a neštovice.

Czertik

k tomu, že Rusové chtěli kromě území získat i rozhodující politický vliv ve Finsku se lze dočíst například tohle:
„Moskva aktivovala finského emigranta Otto Kuusinena, žijícího v Sovětském svazu, jmenovala ho předsedou finské dělnicko-rolnické vlády, usídlila ho jakoby ve finském pohraničním městečku Terijoki (kde nikdy nebyl), navázala s ním diplomatické styky a soudruh Kuusinen Moskvě odstoupil, co požadovala. Načež Rudá armáda na pozvání premiéra Kuusinena vstoupila do Finska, aby dělnicko-rolnické vládě pomohla v boji proti reakčním generálům.“
zdroj:
https://www.moderni-dejiny.cz/clanek/zimni-sovetsko-finska-valka/

O stejný konstrukt se pokusili sověti, ale ne moc věrohodně.

Dne 17. září 1939, v době, kdy polské oddíly vedly zoufalý boj s německým wehrmachtem, přečetl v Moskvě první náměstek lidového komisaře zahraničních věcí SSSR Vladimir Potěmkin polskému vyslanci Waclawu Grzybowskému nótu, ve které se pravilo, že polský stát jako takový přestal existovat, čímž pozbývají platnosti veškeré dosavadní dohody mezi oběma zeměmi.
Zdroj: https://www.lidovky.cz/domov/sovetska-invaze-vzor-1939.A090918_000041_ln_noviny_sko

vaclav flek
vtipne, ze pisete ze csr mobilizovalo 2x a nemecko ani jednou. takze tim spatnym musi byt csr. tecka.
co na tom, ze nemecko bez mobilizace melo v poli vic vojaku nez csr. to moc o mirumilovnosti nemecka nevypovida.

a vase znalosti mezinarodniho prva sou chabe. ano, vytvorenim smostaneho slovenska csr prestalo existovat, ale to je tak vse.
u mezinarodnich smluv plati, ze jejich platnost automaticky prechazi na jejich nastupni staty, pokud neni receno jinak.

a hitler nijak nerekl, ze mnichov je neplatny, kdyz vytvoril protektorat.

hammer

proti komu bychom se v 38 branily ???? pokud to nevis, co tady vubec delas ?

hammer

a prosim konretni citaci one sekce mezinarodniho prava kdy mobilizace je vyhlasenim valky.
a tudiz je to agresor.

pouzitim tvoji logiky tak v dnesni valce na ukarajine je ukrajina agresor a strujce valky, protoze ukrajina mobilizovala a rsko dodnes ne.

bradley

to, jak presne by probihaly boje je nepodstatne, podstatny je vysledek, csr by prohralo, jak moc rychle nebo pomalu je vec nazoru.

ano, dansko se branilo - PROTOZE BYLO AKTIVNE NAPADENO. tecka. csr v 38 aktivne napadeno (pokud nepocitame akce fraikopsu podporovane nemeckem, plus jednotky sa a ss natajno) nebylo. takze presnejsi by bylo napsat ze nebylo aktivne napadeno regulerni nemeckou armadou.

a k tomu nasemu vzdavani se, ano mohli sme bojova a vzdat se, ale to nemeni nic na tom, ze vysledek by bylo vytvoreni prfotektoratu o neco drive. zadna moznost na existenci ala druha republika neexistovala. hitlerovy deniky a zapisy z porad s valecnym stabem mluvi jednoznacne.

ano, benessovo jednani bylo protiustavni, a to zcela UMYSLNE, jak to sam za valky rekl. udelal sem to protiustane, aby se mohlo rict ze to neplati.
a tudiz by povalecne obnovene csr se necitilo mnichovem mezinarodne vazano.
jinymy slovy, benes uz v 38 neveril ze zapad odvola svuj souhlas s mnichovem po valce ktera prijde. a vyvoj az do 42 mu daval jednoznacne za pravdu.
a ze zdrhnul ? a co jako ? to mel zustat v csr az do protektoratu, aby ho pak hitler zavrel ?
na koho by si pak nadaval a vsechno svaloval ?

to uz tak byva ze po valce, zvlast prohrane, se meni vlada. vsude. proc by melo byt finsko vyjmnkou ?
a to, jakemu jednani rozumeni rusove je zcela irelevatni, kdyz nasim protivnikem byly nemci, ne rusove.
cili vase pracovni zkusenosti s rusy sou bezpredmetne.

btw a jake ospravedlneni mas pro polsko ? to se taky stalo ruskou gubernii , presto ze se v 39 nemcum branilo. :thinking:

vaclav flek

tady jde z vas videt dokonaly suvorov. manipulace a manipulace.
muzete uvest aspon 10 prikladu mezinarodnich smuv ktere se staly carem papiru , aby ste obhajil tu svoji tezi ?
a konkretni priklad toho jas se francozi a britove snazily ze zaruky vuci polsku vycouvat ?
a ohledne slovenska to mate pomotane. slovakum bylo jednoznacne receno - samostatnost (a tudiz rozbiti csr) nebo okupace madarskem.
takze bylo jasne co si vyberou.
a slovensko vystoupilo o den drive nez hitler hitler vstoupil do cech.
jak chcete byt serioznim partnerem v diskuzi kdyz si pletete datumy ?
nebo to byla cilena manipulace ?

bradley

jenze sravda je v tom, ze v te dobe jake byl, byt to lepe nezvladl ani tgm.
popiste jeho konkretni cachry kterymi nasiral sousedy.

co se tyka polaku. vtipne. sam pisete ze sami projevil zajem o obranou spolupraci (tudiz ona valka o tesinsko pro ne asi nebyla tlak zakerna jak ste jinde naznacoval) a ze spoluprace se sssr tomu ucinila pritrz.
v tom mate pravdu, jenze kdybyste byl na jeho miste, koho byste zvolil ? souseda ktery vam muze pomoci hned, ale velmi slabe, nebo souseda u nejz to bude trvat,ale je namakany jako arnie ?

necasovi misi sem uz jinde zminoval, a necasova mise neni nicem prevratna. ono "uzemi za mir" uz probihalo uz vice nez pul roku pred necasovou misi.
necasova mise o tom jen informovala francii, jako spojence. a v zadnem pripade francii nedavala pravo jednat o uzemi csr s nemeckem.
pokud nekdo neco takoveho tvrdi, tak je bud lhar, manipulant nebo neznalek.
zachovane dokumenty a vypovedi primich ucasniku mluvi jasne.

a sel me onen odkaz skutecne dobrec? jen par vet a jeden obrazek ? trochu malo ne ?

a jak svaloval svoje mnichovske selhani na jine ?

Marty
Koho myslíš mensiny? Po Češich v počtech nasledovali Němci. Že Likvidátor Beneš lhal pri vzniku statu je jasná záležitost. On ostatně lhal pořád.

bradley

z te same stranky

Soudruh Kuusinen sice Moskvě na papíře odstoupil, co požadovala, avšak, jak již víme z citované ukázky, Rudá armáda nedokázala ona území dobýt.

takze to nevypada, ze by soudruh kuusinen ve finsku vladl ci mel faktickou moc.

A nejlepší analytik Moravec v rozvedce mlátil samou slámu.
Proto ty "slavný" mobilizace byly jen velkym divadlem na občany státu. V podstatě už bylo jasný, že jsme v prdeli :smile: ale vzkázat lidu, že je Mnichov "zradou" stalo za to.

Bradley

Myslim, ze se mylite, pokud jde o casovou posloupnost udalosti. Prave az odchod Slovenska ze spolecneho statu s Cechy ukoncil existenci Ceskoslovenska a umoznil nasledny vznik Protektoratu Cechy a Morava. Opacny postup, o kterem pisete nedava smysl a nebyl by ani dost dobre mozny.Dle Hitlerova vykladu teprve rozpad Ceskoslovenska znamenal,ze mnichovska smlouva ztratila platnost, tedy vcetne garanci jejich signataru.

Czertik

Prirovnai k Viktoru Suvorovovi byl bych bral spise jako kompúliment, ale vim, ze tak jste to nemyslel...

Nechci zde delat vycet vsech porusenych smluv, nejsem odbornik na dejiny diplomacie, i kdyz bych asi dokazal par najit. V mem zivote hralo nejvetsi roli poruseni zakladaji cilistiny Varsavske smlouvy, ve ktere vsichni ucastnici prohlasili, ze nebudou navzajem zasahovat do svych vnirtrnich zalezitosti. Na to jsem si vzpomnel 21. srpna 1968.

O udajnem "vycouvani" Francouzu a Britu ze zaruk vuci Polsku nic nevim. Ja si to totiz vubec nemyslim, mozna si mne pletete s jinym ucastnikem diskuse. Co se tyce datumu, muzete mi poslat vasi verzi datace udalosti v souvislosti s rozpadem Ceskoslovenska ?

Czertik

ad Dánsko a naše případná obrana:
ČSR se aktivně nebránila, protože se sama dopředu aktivní obrany vzdala. Lidově řečeno - posr*li jsme se už dopředu

ad Beneš:
To je přesně to, co jsem zmiňoval. Beneš všechny své chyby dokázal skvěle vysvětlit jako mistrné kroky, kterými všechny protivníky vlastně přelstil.
Z republiky odletěl (= utekl) bezprostředně po Mnichovu v říjnu 1938. Já osobně to cítím jako úprk před zodpovědností.

ad Finsko:
no coment

ad Polsko:
I po konci války si zachovalo přece jenom víc samostatnosti, kdy běžný život nebyl tak spoutaný, jak ten u nás. Nejmarkantněji to bylo patrné v zemědělství.
Málo se to ví, že když se chopil moci Jaruzelski, tak sondoval u sovětů možnost jejich vojenské pomoci v případě, že by se mu situace vymkla z rukou. Ruské elity (Brežněv, Andropov spolu s Gorbačovem, Kulikov, Suslov) už tehdy to velmi vážně projednávaly na politbyru a téměř jednohlasně (jediný Brežněv se "zdržel hlasování") se rozhodlo takovou pomoc neposkytnout, a to dokonci i tehdy, pokud by polští komunisti přišli o moc. Jejich vojáci by zasáhli pouze v rozsahu, aby si zajistili volný koridor do tehdejší NDR. Důvodem byl mj. obrovský strach z polské reakce a nového Afghánistánu.
Určitě se mě budete ptát, jak jsem k tomu přišel, takže voilá:
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/archiv-sssr-v-roce-1981-odmitl-poslat-do-polska-tanky/r~i:article:655238/
K nám přišli, aniž jenom náznakem podobné riziko skutečného odporu museli zahrnout do svých invazních plánů.

Czertik

ad nasírání sousedů:
kromě již zmiňovaného Tesaře doporučuji k přečtění například Pavla Kosatíka a jeho "Slovenské století" (což mj. považuji za skvělé a poučné čtení i z pohledu slovensko-českých vztahů a vzniku ČSR obecně).

ad Poláci:
beru to jako Váš názor na to, co bylo pro nás lepší a respektuji jej.

ad Nečasova mise:
původní odkaz není samozřejmě ani zdaleka jediný odkaz, který hovoří o souvislostech a roli Beneše. Jsou i další, například:
https://plus.rozhlas.cz/tajny-predmnichovsky-plan-mohl-benese-stat-funkci-ministra-necase-ale-zivot-8080026

https://gloria.tv/post/NgYtk23isGRX2zARMpoyGWCtd

Václav Flek

je docela možné, že občas vypustím něco, co si myslím, aniž bych si to dopředu pečlivěji prověřil.
Pro pochopení, co, jak, kdy a v jaké souvislosti proběhlo je docela dobrý třeba tento text, kterým to snad uvedu na pravou míru:
https://www.wikiwand.com/sk/articles/Vznik_Slovensk%C3%A9ho_%C5%A1t%C3%A1tu#google_vignette

vaclav flek

tak tez uz vim kde byla chyba, napsal to bradley v reakci na vas.

a k tem mojim datumum
https://www.ustrcr.cz/uvod/doba-nesvobody-1938-1945/tri-osudove-breznove-dny-14-16-brezen-1939/

staci tohle ?

a i bez ohledu na datumy, stale plati to, ze mnichov (resp jeho zaruky) byl zavazny i pro nastupnicke staty.
mezinarodni smlouvy palti VZDY i pro nastupnicke staty pokud neni doslova receno jinak
z ceho vychazi vase interpretace toho, ze mnichovske zaruky prestaly platit vznbikem protektoratu ?
presmyslel ste nekdy nad tim,proc cr po rozpadu csr v 1993 nikdy nemusela jednat o svych hranicich se svymy dalsimi sousedy ? ci uzavirat nove mezinarodni smlouvy, ktere by byly stejne jako ty co byly uzavreny za csr ? ci dokonce cssr ?
evidentne ne.

a ta vase zminka o 68, zcela vysvetluje vas postoj. nenavist vuci rusum s tim, ze pro vas je svay kazdy kdo se jim postavil, bez ohledu na to, kolik jineho zla napachal.

bradley

dansko
vice soudnosti. cili plna mobilizace dle tebe znamena ze sme to predem vzdaly. zajimava logika.

benes
vtipne, pises o benesoych chybach, ale zatim si nepopsal jeho konkterni chybu s tim jake by bylo spravne reseni dle tebe. jen stale mlaceni prazdne slamy.
a ze po mnichovu utekl ? tak bez ohledu na to co citis NAPIS proc mel zustat a jaky by to melo lepsi vysledek.
nebo abych citoval rickyho gervaise - proto ze si urazeny (nebo neco nejak citis, dodavam ja) neznamena ze mas pravdu.

polsko
Jaruzelski ? mas na mysli toho ktery vyhlasil stane pravo v 81 ? to skutecne nevypada ze by tam byly mirnejsi pomery nez v cssr.
navic absolutne nechapu jakou relevanci ma situace v 80s ci v 68 s tim co se delo ve 40s ? uz se tesim na tvuj rozbor kde me ukazes ze v polsku v 40s byl lepsi a mirnejsi rezim nez v csr.
abys dokazal svoji tezi - ze benes ve 40s jednal chybne.

bradley

k tomu kosatikovi a slovenskemu stoleti

„Myslím si, že nebýt první ČSR, možná by se Slovákům po roce 1918 v pokračujícím společném státě s Maďary dál obtížně hájila jejich existence. Možná by tlak na ně (už před rokem 1918 silný) dál vzrostl. Myslím si, že pokud by velké Uhry zůstaly zachovány v nějaké podobě, nemaďarské národy by před sto lety nedostaly prostor, jaký si Slováci vytvořili v první čs. republice. A ačkoliv i Češi udělali ve dvacátém století ve vztahu ke Slovákům spoustu chyb, dokázali jim alespoň nezabránit v jejich prudkém, ve výsledku šťastném rozvoji.

takze to nejak nevypada, ze by kosatik sdilel tvuj nazor ze cesi (ci benes) umyslne nasirali svoje sousedy.

a krome kosatika, mas nejaky konkerni priklad toho jak cesi aktivne nasiraly svoje sousedy ? a slovaky brat nemuzes, ti nebyly sousedi, ti byly soucasti csr.

nebo opet klasika - mlaceni prazne slamy ?

necasova mise
stale absolutne nechapu - zadny z vami dodanych odkazu nedokazal, ze benes svolal mnichov ci dal francii a britnii svoleni k tomu aby jednaly o hranicich csr.
ano, onen odkaz na libora halika je tomu blizko, ale onen clovek je evidentne zameren na cirkev, takze asi tak. navic jeho verohodbost hodne shazuje to, ze veri tomu ze dnesni (a nejen dnesni) rusko ovladaji zide.
a klikl ste na jeho prvni odkaz na ono video ? a o cem bylo a jak o nem psal ? prvotridni manipulace.
jedine co ste odkazi potvrdil je to, ze benes necasovu misi posvetil a ze ho na ni vyslal. ale to ja sem NIKDY nerozporoval.

Czertik

ad sousedi:
Slováky tehdy za sousedy SAMOZŘEJMĚ nepovažuji, protože bylu taky ČSR.
OK, chcete další příklad kromě mnou zmíněných Poláků a Vámi teď Maďarů to byli Rakušané, kteří byli po válce v zoufalé situaci a akutně potřebovali potraviny a uhlí. Obrázili se o pomoc na ČSR, která je ovšem opakovaně odmítala, a to i navzdory důrazným přímluvám spojenců.
Já sem dávám (myslím, že docela trpělivě) odkazy. Vy je nechcete akceptovat. Budiž, ovšem sám nedáte jediný na podporu těch svých.
Prosím, nevkládejte mi do úst něco, co jsem nikde netvrdil (nikde nepíšu, "...ze benes svolal mnichov ci dal francii a britnii svoleni k tomu aby jednaly o hranicich csr..."), abyste měl co vyvracet. Tohle není férové.
Mimochodem, byl to oblíbený argumentační faul Václava Klause st.

ad vykání/tykání:
Vidím, že mou žádost máte očividně "u prd*le".
No nic, znovu ji už opakovat nebudu...

bradley

jde videt ze absolutne nechapete souvislosti. a jedince cim ukazete umislne nasirani sousedu sou veci vytrzene z kontextu.
pises ze rakusaci chteli po vlace potraviny a uhli od csr, a ze cesi jim je opakovane odmitaly doat a beres to jako dukaz umyslneho nasirani, tak me ale rekni KDE MELO CSR POTRAVINY A UHLI VZIT KDYZ SAMO TRPELO VELKYM NEDOSTATKEM POTRAVIN A UHLI ?
proc by melo preferovat rakusaky na ukor svych vlastnich lidi ?
nechcete me tady snad psat nesmyly o tom, ze v csr po valce bylo dost potravin, zvlast kdyz az do 1923 csr byla prijemcem potravinove pomoci od usa pro jidlo pro deti (na potraviny i pro dospele amici nedavali penize).
a napiste me, kde vsude byly vyznamne zdroje uhli pro csr, aby je mohla vyuzivat. sem zvedav na vasi odpoved.

link na to, ze csr i prto pomahalo svym sousedum
https://is.muni.cz/th/l39nk/Rigorozni_prace.pdf

link na onu potravinovou pomoc pro deti v sr nedam, protoze si nemuzu vzpomenout na onen nazev akce.

a ohledne toho, ze vam vkladam do ust neco co ste nenapasl, co byla vase puvodni teze ohledne necasovi mise ?

tykani/vykani

to, uz tak byva ze cestina je jeden z mala jazyku kde neco podobneho je. anglictina nic jineho nez tykani nezna a kdyz clovek komunikuje vic v anglictine nez cestine,tak mu tykjani vsem prijde normalni.

Czertik

Zde odkaz na materiál k problematice Československo rakouským vztahům a smlouvám, kde se ČSR zavazovala k něčemu, ci jednak nedodržovala a dodržovat nehodlala:
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/6805
Debatovat o ložiscích uhlí v Československu s Vámi nehodlám. Tohle se vyučuje ve vlastivědě na základní škole.
K Nečasově misi a úlohy Beneše jsem své řekl.

Czertik

Vase vyjadreni jsou slaba, jako vzdy. Wehrmacht (to zde v diskusi jiz od nekoho zaznelo) mel k dispozici pouze tri vycvicene rocniky, zatimco ceskoslovenska armada nejmene sestnact. Treti rise mela jiste vetsi demografickou zakladnu, nez Ceskoslovensko, ovsem po zmobilizovani byly pocetni stavy obou armad temer vyrovnane. Ale ano, Hitler prece prohlasil, ze vystoupenim Slovenska prestava Ceskoslovensko jako subjekt se smluvne garantovanymi hranicemi existovat a je nutno zabezpecit stredoevropsky prostor jinym zpusobem.

bradley

a jakou kapitolu z onoho odkazu mate konkretne na mysly ? casem si to cele prectu, ale ted me jde o diskuzi.

a kdyz teda vite kde se se uhli v csr ci cr nachazi, tak proc se chovate naprosto pokrytecky, kdyz pisete o polsku ????

vaclav flek

vase argumentace je slaba, ale to uz sem si zvykl.
to kolik rocniku mel wermach vycvicene nebo ne, je zcela irelevantni v pripade csr.
proc ? protote wermacht VESKERE vycvicene rocniky rozmistil a planoval nasadit proti csr.
branit hranice proti francii meli jen nevycvicene jednotky.
a jak tento vas argument meni to, ze bez mobilizace melo nemecko na hranich pocetni prevahu ?

a to hitlerovo vyjadreni meni platnosti a zavaznosti mezinarodnich smluv presne jak ? protoze neco hitler rekl, tak plati to co rekl ?
vyborne, cili souhlasite s putinem, ze ukajina jako stat je vymysl a ma se stat soucasti ruska ?
vzdyt je to hlava statu a co rekne to plati. nebo ne ?
pokud ne, vysvetlete vasi logiku ohledne platnosti vyjadreni hlav statu.

Czertik

kapitola 4.3.
Pro její lepší pochopení je dobré přečíst i kapitolu 4.2.

Na tohle téma už zde nic dalšího psát nebudu, protože to s obsahem článku nemá nic společného.

Czertik

Typickym rysem vasi argumentace je jeji nizka uroven a mala presvedcivost. Ja uz jsem rezignoval na to, presvedcovat vas argumenty z historie, ale svou nizkou uroven ukazujete v argumentaci o tykani a vykani. Nemate prece vubec pravdu. Ve vsech evropskych jazycich, namatkou nemcine, francouzstine, rustine, italstine, svedstine, polstine a velmi mnoha dalsich existuje tykani a vykani. Je to vyraz elementarni zdvorilosti v lidske komunikaci. Pokud jej nerespektujete, ukazuje pouze, jaky jste hulvat, asi jako kdyste odmital zdravit. Ja komunikuji hodne v anglictne, ale v zivote by mne nenapadlo chovat se jako hulvat a omlouvat se podobnym argumentem. Ted nejde o to, ze neznate historii a vojenstvi, tady se propadate jako clovek...

bradley

tak ano, kapitola 4.2 krasne ukazuje, ze se rozhodovalo jestli bude celni unie nebo narodni trhy. a je jasne ze v pripade celni unie by rakousko nemelo zadny hospodarsky duvod nad tim, aby si udrzelo kontrolu nad centralni bankou a menou, skoda ze tam neni rozepsano, kdo by se mel stat jejim panem.
to, ze rakousku se nepodarilo udelat ani mensi celnii unii s jakymkolyv byvalym clenem ru taky neco ukazuje.

kapitola 4.3 je uzasna, ano, popisuje jak ceske naschvaly, ale i rakouske kere ste zapomel zminit.proc ?
jinak dokonala citace

Německé Rakousko mělo iluzorní představy o možnostech Československa exportovat
uhlí za situace, že ve vlastním československém vnitrozemí panoval akutní nedostatek.

Czertik

tohle vysvětlování "proč jsme se nemohli bránit" je bohužel součástí našeho národního mýtu, který bravurně vybudoval Beneš. Mýtu, který se nám vryl do mozků a duší, takže dneska jsme asi nejlepší na světě v kategorii "proč něco nejde".

bradley

jenom hlupak by sel do boje ve kterem nemuze nic ziskat, ale muze jen a jen ztratit.
38 nikdy nebylo o tom "proc neco nejde".

co kdybyste uvedl nejaky logicky argument pro to "aby to slo".
a doporucuji vam aby ste si precetl knizku plan zeleny , ta vam jednoznacne vyvsetli proc v rpipade valky by vytvoreni protektoratu ci prime pripojeni k risi ala rakousko bylo jediny mozny vysledek.

Bradley

Souhlasim s vami v tom, ze nekonecne vysvetlovani toho,proc jsme se nemohli brani, je soucaati naseho sverazneho (a dodejme ze stupidniho) narodniho mytu. Ostatni narody podobne myty nemaji, a to z jednoducheho duvodu : protoze se branily ! Nejenom Polaci, ale i Norove, Belgicane, Francouzi, Rekove, Jugoslavci apod. nemohou fabulovat o tom, jak by jejich obrana dopadla, protoze tento fakt je vseobecne znamy. Jenom Ceskoslovensko, ktere si valku nezkusilo,muze donekonecna diskutovat o tom, jak bychom to tem Nemcum "natreli..."

Vaclav Flek

v této souvislosti mám jeden oblíbeny vtip:

Po válce se baví příslušníci jednotlivých národů, jak kde fungoval domácí ozbrojený odpor proti německým okupantům. Jenom zástupce Čechů sedí v koutku a nic neříká.
"Tak co u vás v Čechách? Co jste dělali?" ptají se ostatní.
"Nic. U nás to bylo zakázané."

bradle/vaclav flek

ano, to jak dopadla jejich obrana se spekulovat nemusi protoze byly NAPADENI. csr napadeno nebylo.
muzete me dat doby kdy se vedli konference o tom jestli ma byt napadeno polsko, nrsko, belgie a ostatni zminoane staty ?

ano, jenze onen vtip je siren lidi kteri nic nevi. to uz je takova ironie ze v CSR bylo v odboji v % populace zapojeno vice lidi nez treba ve francii.
takze asi tak.

Bradley

Diky, ten vtip znam v ruznych podobach uz dlouho. Nejcasteji jsem jej slysel vypravet od polskych pratel. Tem se zdal obzvlast vtipny. Casto s tou koncovkou "sakasane".

Azor
kde ty si zase vyštudýroval tkovýhle nesmysli...
co měla Habeš a Etiopie společného se zimní válkou? no snad to že byly zákeřně napadeni jedním ze spojenců Hitlera tak jako Finsko...
ano, souhlasím s tím že obrana by byla neúspěšná, jen podotýkám že po válce sme mohli, ale také nemuseli mít jiné slovo v našem budoucím osudu
ovšem jako regulerní stát sme se nakonec nebránili a tak nám po válce rozkazovali vrazi z Moskvy

Azor

udělám ojedinělou výjimku a krátce na Vás zareaguji.

Chci Vás požádat, abyste na mé příspěvky nereagoval, i když je to Vaše plné právo, které Vám nikterak nehodlám upírat. Stejně, jako je Vaše plné a legitimní právo mou žádost ignorovat.
Současně si ovšem vyhrazuji zase já právo na Vaše případné reakce a příspěvky zvysoka ...

Děkuji, pokud mé žádosti vyjdete vstříct.

Bradley

Jen dodám, že GB a Francie od Mnichova zase garantovali hranice okleštěné republiky.

Marty.
Chce to pozorně číst.
Už jsem psal že se zimní válkou byla souvislost se spločnosti národů,která díky ty válce vyloučila SSSR.Chápeš?
A díky tomu jsem psal i o dvojím metru(tak jak je ostatně ze západu i teď)té společnosti národů.
A doufám že nebudu muset napsat to, co psal o tobě,Pepík Knedlík

Bradley.
Beru v potaz váš názor(to neznamená,že se jím budu řídit.)
Pokud reaguji na nějaký příspěvek(ne jen váš) a není vulgární a dehonestující,tak proč by člověk nemohl reagovat.
Apropó,neříká se tomu z vaší strany,pštrosí politika?
Nemáte z něčeho obavy?Jsou lidi co píší na různé weby a pak při konfrontaci ohledně jejich tvrzení,nemají na to rozebrat to co druhý tvrdí a případně vyvrátit.,A přepokládá se(když jsme na specialzovaném webu) fudovaně(nejlépe ozdrojované)účastnit se diskuzi na základě kritického myšlení,porovnávání,logiky.
Od toho tady taky je možnost se k tématu vyjádřit.
I když vím že tu jsou lidé, kteří si pouze chtějí jen potvrdit, to co oni tvrdí.
Ale někdy se stává,že se najde nějaké to dítě,které zakřičí,ale vždyť ten Král, je nahý.

Marty

Ja se domnivam, ze Habes a Etiopie jsou to same. Nevim, proc zminujete spojenectvi Italie se Treti risi, to s Mussoliniho tazenim do Etiopis nemelo mnoho spolecneho. V tomto konfiktu slo spise o pokracovani kolonialni valky, kde predchozi kolo Italie prohrala a bylo jen otazkoucasu, kdy se pokusi o revans.

Vaclav Flek
Protože mě nenapadla jiná analogie k napadení Finska ze strany SSSR a napadení Habeše ze strany Itálie když je "Azor" dal do souvislosti.
Nic jiného než že oba státy ,které v těch dvou případech byly útočníky, měly dobré vztahy s nacistickým Německem v tom nevidím, Finsko si udrželo téměř stejné území po druhé světové jako před ní, zatím co Habeš více méně zanikla a až později se obnovil nástupnický stát..
Jedině snad to že se Habš také postavila na odpor ale to většina napadených států, proto mi Azorova zmínka nedávala smysl.