pro Standa :

Opakovane jsem napsal, ze vasi neznalosti se vyrovna pouze vas nedostatek krticke analyzy a schopnosti poucit se. Jiz se nechci vice opakovat. Vas text nema cenu rozebirat vetu po vete, znamenalo by to v podstate negaci kazde jedne z nich. Zkusim jenom zareagovat na tri z vasich mylnych, ci primo lzivych tvrzeni :

1) Pokud cerpam z del modernich ruskych historiku, z nichz rada vysla i v ceskem prekladu, nepovazuji je za "disidenty". Nazyvam je "pokrokovymi", nebot vystupuji proti oficialnimu putinovskemu vykladu dejin II. svetove valky, ktery je velmi blizky byvalemu sovetskemu vykladu, pouze s potlacenim ulohy komunisticle strany. Vsem, o kterych jsem se v minulosti zminoval vychazeji v masovych nakladech jeich knihy, a mysim, ze ani jeden z nich nesplnuje definici "amaterskeho historika". Jedinym "disidentem" by snad mohl byt Viktor Suvorov, ale ani u nej to oznaceni nesedi, slo o prisusnika GRU, ktery i ideovych duvodu presel na zapadni stranu.

2) K vasemu doporuceni na "pameti vojevudcu" sdeluji, ze jsem precetl mnoho pameti byvalych sovetskych vojevudcu, a nasel v nich malo pravdy. Duvodem jsou predevsim zasahy "literarnich spolupracovniku", kteri byly sovetskym marsalum a generalum pri psani pameti prideleni. Myslim, ze velmi vymluvny je priklad marsala Zukova - vyslo devet vydani jeho pameti, ktera se od sebe lisila, dle ideove potreby v dane chvili (vetsinou se jednalo o vynechani celych pasazi v pametech). Az desate vydani melo byt udajne necenzurovane. Ja z nej obcas cituji, ale i zde jsem velmi kriticky jak k tomu, co tam chybi, tak k tomu, co neodpovida pravde. Vy jste si zrejme nikdy nedal tu praci srovnat mezi sebou jednotlive edice Zukovovych pameti (ktere se dokonce menily i ve vydanich po jeho smrti, ktere jiz nemohl jako autor ani teoreticky "korigovat").

3) Vas neznalost vyplyva take z toho, co pisete o operaci "Unthinkable". Neslo o plan utoku, ale o prisne tajnou stabni rozvahu, zda je mozne vynutit splneni Jaltskych dohod ze strany Sovetskeho svazu vojenskou cestou, tedy to, cemu se moderne rika "analyza proveditelnosti". Rozbor zpracovala skupina nejvyssich stabnich dustojniku britskych ozbrojenych sil (maximalne tri desitky osob, pricemz cely zamer znalo asi sest z nich), Pote, co byl jejich zaver negativni, byl cela analyza ulozena do sejfu a nikdy nebyl aktivovan.

Takto bych mohl pokracovat, ale myslim,, ze sam vidite, ze to nem velky smysl...

Neznám seriozního komunistického historika Stando.

Stando ty vaše hlody to je jeden hnůj za druhým. Pokud připustím že Chrurchil něco porušil a Roosewelt respektoval Stalina opačně to určitě neplatilo. Stalin považoval Roosewelta za slabocha a idiiota kterému vnutí cokoli a Stalin sám porušil prakticky všechno co bylo na Jaltě podepsáno.Jen tak mimochodem když jsme u těch slibů. Když byl náš president Beneš v Moskvě v prosinci 1943 a podepisovala se čs.-sovětská dohoda o poválečné spolupráci měl Beneš vůči západu tedy zejména vůčí VB a Francii dost nedůvěry. (kvůli Mnichovu 1938) Paradoxně ho Churchil varoval (nesouhlasil s Mnichovskou dohodou) a by do Moskvy v prosinci 1943 nejezil že na to má času dost. Beneš si nedal říct a považoval Stalina za seriozního politika který své sliby plní. Stalin Benešovi slíbil,že se nebude vměšovat do našich záležitosti. Hned v létě 1947 Stalin svůj slib porušil když Československu zakázal účast na Marschalově plánu. A tak bych mohl pokračovat až do listopadu 1989 pokud jde o nevměšování SSSR do našich záležistosti. Chlape proberte se už jste trapný.

Šebesta

Samozřejmě, každý člověk může mít svůj názor. Daný většinou prostředím, ve kterém se pohybuje nebo pohyboval, a případně rodinným zázemím, ve kterém vyrůstal. Diskuze není o tom, někoho přesvědčit o jedinečnosti svého názoru, ale respektovat i jiné pohledy na problematiku. Ovšem tady mi to připadá, jako když zarytí fanoušci nějakého fotbalového klubu v hospodě adorují nekriticky svoje sportovní hvězdy. A náhodou se do jejich diskuze připlete fanda konkurenčního klubu. Okamžitě se na něj sesypou a většinou to skončí napadáním a urážkami. Je pravda, že můj názor není mnohdy v souladu se současným "světonázorem". Dnes jsou stravitelné pouze "korigované informace" a kdo si dovolí zveřejnit něco jiného, je to xenofobie a "šíření dezinformací".

Správně Standa Elektron,
braň své základní ústavní právo být za idiota a braň ho do roztrhání rudé knížky ... :laughing::joy::rofl:

pro Sebesta :

Pane Sebesto, v podstate souhlasim s tim, co pisete diskutujicimu Standovi, jenom dve poznamky :

1) Stalin svuj slib Benesovi neporusil az v roce 1947, ale poprve jiz v roce 1945, kdy v podstate mocensky (po zfalsovanem referendu) pripojil Podkarpatskou Rus k SSSR, ackoli se predtim zavazal k respektovani uzemnich hranic predmnichovskeho Ceskoslovenska. Pritom Podkarpatska Rus nebyla soucasti Ruske rise, ale tvorila po dlouha staleti soucast Uher, takze ani historicky narok na ni nevznikal.

2) Verim, ze se na mne nebudete zlobit, kdyz si dovolim opravit vas pravopis vlastnich jmen na spravnou verzi : - Roosevelt, Churchill, Marshall

pro Standa :

Nesouhlasim s vasim vyjadrenim diskutujicimu panu Sebestovi o tom, ze kazdy jiny pohled je ihned provazen napadanim a urazkami. Pokud se podivate jenom na tuto nasi vymenu (nebo na nekterou jinou v nedavne minulosti), uvidite, ze jsem vas nikdy nenapadal, i kdyz jsem s vasimi nazory rozhodne nesouhlasil. Obcas jsem mival pocit, ze ve chvili, kdy jste se ocitl v argumentacni nouzi (kde jste si jiz nevystacil s frazemi), jste zvolil pozici mrtveho brouka.

Mate samozrejme pravdu v tom, ze mate pravo na vlastni nazor, to vam rozhodne nechci upirat, ani vas o sve pravde presvedcovat. Tato diskuse ma byt o vymene nazoru, ale cekal bych, ze pokud narazite na odlisny nazor, pokusite si jej treba overit z vlastnich zdroju. Ja si vase nazory prilis overovat nepotrebuji, jsou mi velmi dobre zname z obdobi totality, ve kterem jsem musel prozit kus zivota.

Vaclav Flek

Moje poznámka, že každý jiný názor v těchto diskuíchi je provázen napadáním a urážkami byl myšlen ve všeobecné rovině. I když samozřejmě nesouhlasíte téměř s ničím, co napíši, jsou Vaše příspěvky korektní a slušné. Trošku mě zaskočilo Vaše litování osudu Kozáků ve službách Němců. Je mi 75 let, takže kus života jsem také prožil. Když si tak porovnám dobu, kterou nazýváte "totalita" s dnešními hony na "čarodejnice", byla to za dřívějšího režimu selanka.

PRO Flek. Anglicky neumím Roosevelt s jednoduchým v. už vím.Někdy s tím psaním mám problém. Pokud jde o podkarpatskou Rus tak tady bych vám oponoval. Beneš s připojeném této oblasti v podstatě neměl problém. Byla to chudá oblast a pokud jsem četl korespondenci co psal Stalinovi neměl závážné námitky.

Za vaším názorem pane Stando pokud to chápete je miliony mrtvých povražděných komunisty. Když vemu jen naší republiku jsou to tísíce zničených životů a rodin. Komunista Stalin byl vrah srovnatelný s Hitlerem ať chcete nebo ne a naší soudruzi ? To je taky vizitka z naší země udělali spolu s Rusy (sověty) sovětskou kolonii.(1945-1989). To jsou fakta kterým se nevyhnete a nelze před nimi útéct. To že to tady po listopadu Havel,Klaus a Zeman zprasili je taky fakt ale to už je jiná kapitola.

pro Standa :

Neverim, ze vase tvrzeni o tom, ze obdobi totality bylo "selankou" ve srovnani s dnesni dobou, muzete myslite vazne ! I ja jsem prozil Prazske jaro, brutalni srpnovou invazi i naslednych 21 let tzv. normalizace, kdy se do okupovane zeme znovu "zavadel poradek". Pokud jste to nahodou skutecne myslel vazne, ai jste zil v nejake uplne jine zemi nebo nejake uplne jine dobe.

Nevim, proc vas udivuje ma litost nad tragickym osudem desetitisicu zrazenych kozaku(a take jejich rodin), kteri, na rozdil od vaseho mylneho presvedceni, nemeli nic spolecneho s Waffen-SS. Velmi doporucuji precist si knihu Nikolaje Tolsteho "obeti Jalty". Predpokladam (ale nevim to zcela jiste), ze vysla i v ceskem prekladu. Anglicky original vysel poprve v roce 1979, ja mam k dispozici rusky preklad z roku 1996.

pro Šebesta :

Pane Sebesto, s tou Podkarpatskou Rusi asi nemate pravdu. Neverim, ze jeji odtrzeni od obnoveneho ceskoslovenskeho statu bylo Benesovi lhostejne, mimo jine tim ztracel svou aureolu obnovitele Ceskoslovenska v predmnichovskych hranicich. Jeho korespondenci se Stalinem z te doby konkretne neznam, ale vim, ze vzajemne vztahy byly jiz tehdy poznamenany znacnou servilitou ceskoslovenske strany.

Je pravdou, ze vznikajici Ceskoslovensko nemelo v roce 1918 na Podkarpatskou Rus zadny historicky narok. Ten ovsem nemelo ani na radu slovenskych oblasti, obyvanych vetsinove Madary, mimo jine cely Zitny ostrov. Tehdy se parcelovalo uzemi porazenych Uher zpusobem, jakym
se dnes kraji narozeninovy dort. Nevim, jak by se obyvatele Podkarpatske Rusi rozhodli, pokud by volba v roce 1945 byla mezi Ceskoslovenskem a Madarskem. K tomu ovsem nedoslo a realna volba byla mezi Ceskoslovenskem a Sovetskym svazem. Za teto situace mnoho obyvatel Podkarpatske Rusi misto zfalsovaneho referenda "hlasovalo nohama". Neco o tom vim, byli mezi nimi i moji pribuzni...

Vaclav Flek

Už jsem se o tom zmiňoval. V roce 1968 mi bylo rovných dvacet let. Na nějakou srpnovou brutální invazi si nepamatuji. Byla to nutná internacionální pomoc proti pokusům o puč. Vykonával jsem základní vojenskou službu u útvaru PVOS v Praze, a sovětští vojáci s námi chodili asi dva měsíce držet služby na sále. Byli to docela obyčejní kluci, jako my (vůbec jsme neřešili, kdo je Rus, Ukrajinec nebo jiné národnosti).
Nebýt pár "pošahaných" jedinců, kteří si hráli na odbojáře z roku 1945, ani by si nikdo nějaké invaze nepovšiml.
Také v období Vámi uváděné "normalizace" jsem do roku 1989 prožil spokojený život. Měl jsem stálou práci (bez obav, že firmu někdo "zprivatizuje" a většinu zaměstnanců vyháže na ulici), dostal jsem byt, a v pohodě jsem vychoval potomky. Možná proto, že jsem nebyl "nedoceněný hééérec" a jiný podivín.

S Vaším názorem na dobrovolnické jednotky Kozáků ve službách Němců nemohu souhlasit. Jednak to byli vlastizrádci, za válečného stavu, a jejich řádění na Ukrajině nebo i v Jugoslávii, se může směle označit za válečné zločiny. Ať měli oficiální označení Waffen-SS, nebo nikoliv. Byli pod přímým velením SS, tedy to byli Ozbrojení SS, i když používali třeba vlastní uniformy.
Na rozdíl od Vaší lítosti mám názor, že Sověti trestali genocidu obyvatel SSSR podivuhodně velice změkčile.
Třeba i české Vládní vojsko, bylo odesláno do Itálie, a byly z nich stavěny hlídky, jež měly zamezit působení italského hnutí odporu. Naštěstí neměli příležitost se brutálně projevit. Byli špatně vycvičení a špatně se orientovali v terénu. Většinou někde zabloudili a Italové z nich měli legraci. Ovšem operačně podléhalo Vládní vojsko oblastním velitelům SS Horní Itálie.

Šebesta

Stalin určitě nepovažoval Roosevelta za slabocha a idiiota, kterému vnutí cokoli. Byli to představitelé velkých hospodářsky se rozvíjejících zemí, a oba byli realisté. Pokud by se země sblížily, neměly by ve světě konkurenci. Samozřejmě USA jako začínající průmyslová velmoc potřebovaly odbytiště, a v tom jim překážela zejména Velká Británie. Roosevelt dával Churchillovi najevo, že koloniální éra britského stylu skončila, a nastává éra kolonializmu amerického stylu. USA se zapojily do "národně osvobozovacích bojů" zemí pod Britskou nadvládou, kde podle potřeby potom zorganizovaly převrat a dosadily svojí loajální vládu. Bohužel, Roosevelt v dubnu 1945 zemřel, a v politice USA došlo k zásadnímu obratu. Na funkci prezidenta USA se dostal Harry S. Truman a nastoupila jeho Doktrína o „zadržování komunismu“. To bylo sice líbivé pro vojenské jestřáby a bulvární plátky, ale to bylo vše. SSSR si vojensky ani politicky podrobit nešlo, proto Američané udělali mediálně ze Sovětského svazu největšího tyrana, kterého je potřeba mezinárodně izolovat a společně se před ním chránit. Vnutily okupovaným evropským zemím Marshallův plán obnovy, čímž je ovládly hospodářsky i politicky. Pro jistotu zanechaly "dočasně, na furt", na jejich území svoje vojenské základny. USA si tím ale samozřejmě zabouchly vrátka k surovinám a donutily SSSR k vojenskému i politickému soutěžení. Doplatily a doplácí na to obě země.

Pokud se jedná o Podkarpatskou Rus, bylo její připojení k Československu hloupost od samého počátku. Po I. sv. válce byla snaha oslabit a rozdrobit moc Německa a vlivné Rakousko-Uherské monarchie. Proto bylo především obnoveno zaniklé Polsko, a Uhersko se rozdrobilo na pseudostátečky, které nikdy samostatné nebyly. Původně mělo ČSR připadnout východní Slezsko a západní Halič, jako součást bývalého Rakousko-Uherska. Proti tomu se ovšem vehementně postavili Poláci, a protože Velká Británie a Francie si potřebovaly zajistit jejich poslušnost, jako nárazníkové pásmo proti bolševickému Rusku, českým vyjednávačům zavřely ústa nabídkou Podkarpatské Rusy. Sami obyatelé Podkarpatska nebyli připojení k ČSR nakloněni, protože s českými zeměmi neměli nikdy nic společného. Byly snahy o autonomní připojení k Maďarsku nebo Západokrajinské republice. Nakonec se do toho vložily "Rusínské rady" v USA, a bylo vymalováno. Podkarpatská Rus byla zaostalá, a nedala se nijak využít. Její deklarovaná autonomie byla jen na papíře, byli tam posíláni četníci a vojáci za trest. Takže její připojení k Ukrajině po II. sv válce bylo jediným rozumným řešením.