Czertik
Ty opravdu musíš reagovat i když nemáš pravdu. To dělají jen hlupáci uvědomujes si to?

peppik
a co kdybyses ridil vlastni radou a nereagoval kdyz nemas pravdu ?

Pepík Knedlík.
Ohledně Czertika -
„Moudří lidé mluví, protože mají co říci; hlupáci mluví, aby něco řekli.“

hafane

to na teba úplne sedí. a ked dostanes konkretnu otazku kde sa teda vyparilo 200 000t ocele tak kde nic tu nič

Czertik
Kdo podporoval Adolfa? Coca Cola, Kodak, Ibm, Henry Ford, Bank of England, ropna společnosti Royal Dutch Shell, americká Chase Bank. SSA a VB dodavala technologie atd..

Pepane

ZSSR a Stlina si preco vynechal? Vies ten pakt kde si delili susedov

Slavo
Psal jsem Britanie a přidal jsem ještě Amiky.
Samozřejmě soudruzi z východu nezustavali pozadu a společně s nemeckymi genosse testovali techniku.
Ostatně nemáš chuť se toho zhostit?

pepik

a to prosim presne jak zminene spolecnosti podporovaly adolfa ? kolik poslali pro jeho stranu penez ? ci primo nemecku ?

skutecne neplet si soukrome obchody se statni politikou.

Czertik
Taky názor a co tim myslíš soukrome obchody? Jako nákup v Lidlu?
Nacismus byl Lidl a Adolf za kasou? Asi jo:smile:

Knedlik

to mas tak, aj dnes zapad podporuje rusaka v jeho vojne proti UA, kedze sa stale najdu firmy ktore im su ochotne obchadzanim sankcii dodavat tovar. Som si isty, ze nejaky "geniovia" doby z toho o par desatroci obhajujuc nejaky iny zvrateny rezim vytvoria legendu ako napriklad Nemecko podporovalo v 24tom rusaka

pepik
pokud prestava lidlu a kasy je jedine co cvuj mozecek zvladne, tak ano.

Slavo
Preci jen je rozdil mezi Hitlerem a Zelenskym 100 let. Tvrdit, že Adolf a nacismus žil jen z daru od Kruppa nebo Bayer je známkou o zabedněnosti. Amici i Tomici poskytovali peníze i za účelem likvidaci Židů a samozřejmě i technologie. Ostatně to lze dohledat. Vždyť Britové si přáli válku a tvrdit, že nebyli připravený? Blbost.

Pardon, má být Putinem ...

Pepane

vsak ako vravim, o pad desatroci budu blci tvrdit, ze zapad podporoval Putina, lebo nejake firmy stale dodavaju rusakovi

Jan Čejka.
Jo,jo,historie nezná kdyby.Ale jsou o ní zajímavé údaje.ale nesmíme selektovat.Vědět co je to příčina a následek.
"Lež, většina darů byla od aristokratických rodin v Německu, či velkých průmyslníků."
Jakou že ekonomiku mělo Německo v době nástupu Hitlera?Kolik že toho ti průmyslníci mohli dát?
Díky - Versailleské smlouvě z roku 1919 uvalila na Německo mnohá vážná omezení a Třetí říše by nikdy nebyla schopna přezbrojit svou armádu bez spoléhání se na úzkou spolupráci s vnějšími silami.
Revanšistické a další ultraradikální nálady, ideje vytvoření „nového světového řádu“ vedeného árijskou rasou samy o sobě nepřinášejí peníze a bez finanční podpory zůstávají jen slovy. Na realizaci svých plánů „Árijci“ dostali peníze právě od Anglosasů.
A jaký že plán měl Hitler?Viz "Můj boj" a tak tu loutku využili(viz taky to,že 2.sv.válka byl jen druhý poločas té 1.)
a co že se(jako Ádovi západu moc a moc nelíbilo?)Rudá hrozba na východě.
Proč to „dobrodinci“ potřebovali, že přistoupili na takové výdaje? Motivy není potřeba dlouho hledat. Před sto lety bylo veškeré úsilí západních zemí zaměřeno na neutralizaci „rudé hrozby“ vycházející ze sovětského Ruska. Věřily, že se Německo může právem stát baštou Západu proti bolševismu.A taky zničení vnitřních ideologických nepřátel – německých komunistů.
A mimo jiné tam byly zdroje(viz co je to válka).
Trochu analytiky - pro zvídavé.
"V dřívějších dobách hrál vojensko-politický faktor zásadní roli v globálním soupeření, ale po roce 1917 se „hesla stala neméně nebezpečnými zbraněmi“.
Myšlenka globální jednoty dělnické třídy, právo národů na sebeurčení vyhlášené bolševiky – to vše našlo vřelou odezvu v jiných zemích a získalo si celé kohorty stoupenců. To znamenalo přímé riziko pro vnitropolitickou situaci v evropských zemích a pro zavedenou praxi vykořisťování zámořských území.
Aby se zabránilo těmto procesům, pro začátek bylo nutné dobýt německé předmostí – ekonomické, politické, strategické a ideologické. I po porážce ve válce si Německo zachovalo svůj průmyslový potenciál a lidský kapitál. A v budoucnu mohlo výrazně ovlivnit rovnováhu sil v globálním měřítku.
Anglosaské elity si daly za úkol všemi způsoby, pravdou či podvodem, nedopustit posílení vztahů mezi Moskvou a Berlínem a postavit Německo proti SSSR, který vznikl na konci roku 1922.
Pro USA a Velkou Británii s jejich plány na ovládnutí světa (a hlavně žádný mír a klid v Eurasii) byl tento vývoj (posílení vztahů) nerentabilní, navíc sbližování a spolupráce Výmarské republiky a sovětského Ruska bylo pro ně smrtelně nebezpečné. V takovém případě by Anglosasové ztratili klíčové pozice ve svých zájmových zónách.
Do Adolfa Hitlera Anglosasové „vkládali mimořádnou, ne-li svou poslední naději“: měl se stát nástrojem pro zničení vznikajícího svazku dvou států a zničení vnitřních ideologických nepřátel – německých komunistů.
Budoucí Führer se pro tuto roli velmi dobře hodil, jednal v rozporu s idejemi zakladatelů německé geopolitické klasiky a vojenské strategie, kteří označovali za hlavního nepřítele Německa země „námořní civilizace“ a po zkušenosti z první světové války, se utvrdili o pravdivosti rady „železného kancléře“ Otto von Bismarcka „nikdy nebojovat s Ruskem“.
Kromě toho, Británie a Amerika považovaly politiku remilitarizace a podpory fašismu nejen za důležitý faktor pro zadržování sovětského Ruska, ale také za vynikající nástroj k omezení geopolitických aspirací Francie, která se v důsledku Versaillského míru stala jediným vojensko-politickým vůdcem na kontinentu.
„Dělba práce“ mezi Londýnem a Washingtonem
V procesu “výchovy” nacistických sil v Německu došlo k jakési dělbě práce mezi Británií a Spojenými státy.
Londýn se z velké části soustředil na politickou a diplomatickou podporu Třetí říše. Dělal vše pro to, aby NSDAP, která měla v roce 1928 jen 100 tisíc členů, přivedl na výsluní. Pro srovnání: úřady tak nemilovaná Komunistická strana Německa, měla na podzim 1923 ve svých řadách asi 400 tisíc lidí.
Důležitým cílem pro Anglosasy bylo také zajistit, aby agresivní političtí vyděděnci měli právo budovat svou vojenskou sílu na legitimním základě.
V roce 1934 začala jednání „na základě uznání rovnoprávnosti Německa ve zbrojení“ (nacistická elita ani nečekala takovou servilní hbitost) a mimochodem v SSSR o nich velice dobře věděli z hlášení sovětské ambasády v Londýně.
Jedním z prostředků k dosažení toho bylo uzavření Anglo-německé námořní dohody z roku 1935, díky které se tonáž Kriegsmarine (oficiální název námořních sil nacistického Německa, pozn.red.) vyrovnala tonáži francouzské a italské flotily. To znamená, že poprvé byla na papíře, písemně zaznamenána rovnost mezi vítěznými mocnostmi a poraženým Německem.
Britské a americké banky financovaly rozvoj obranného průmyslu hitlerovského Německa a diplomacie Londýna, která si zajistila podporu Francie, všemi možnými způsoby povzbuzovala pohyb Hitlera na východ.
Přičemž Washington úspěšně používal svou hlavní zbraň – peníze, které, jak je známo, “nesmrdí”. Spojené státy počítaly s tím, že po porážce ve válce měla německá ekonomika, i když byla ve zranitelném stavu, stále seriózní zdroje a Amerika považovala tuto zemi za sféru levných, ale velmi slibných investic pro své velké společnosti.
Tímto způsobem se Spojeným státům podařilo rozšířit odbytové trhy, vyhnout se krizi nadprodukce a zmírnit následky Velké hospodářské krize v letech 1929–1932. Nebylo v tom nic nového – typické americké schéma business as usual.
Úvěrový “háček” pro Berlín
Anglosasové „ve výsledku chytili Německo na úvěrový háček“ a anglo-americký kapitál obsadil významný sektor v německé ekonomice. A Bank of England plnila roli instituce „pod jejímiž zárukami velké ekonomické subjekty ve Velké Británii dodávaly Německu na úvěr měď, hliník, nikl a další suroviny nezbytné pro válečný průmysl“.
Poté, co si nacisté upevnili moc, se nic nezměnilo.
Naopak, Američané nadále poskytovali svým dceřiným společnostem v Německu, tedy Hitlerovi, nejmodernější technologie té doby, bez nichž by nebylo možné rozpoutat velkou válku, tak nutnou, aby si Spojené státy podle jejích výsledků zajistily nadvládu nad světem.
To se týkalo především chemického průmyslu, těžkého a dopravního strojírenství a dalších klíčových odvětví německé ekonomiky.
V polovině 30. let 20. století v Německu aktivně působily americké korporace, které v této zemi získaly více než 60 poboček. Americký kapitál ovládal asi 300 německých společností.
I v systému koncentračních táborů byla použita americká výpočetní technologie IBM, na což dnes rafinovaní IT specialisté ze Silicon Valley opravdu neradi vzpomínají.
Obecně platí, že Německo během krátké doby dostalo vše, aby mělo možnost vést „válku motorů“. To Hitlerovi umožnilo doslova za pouhých pár let zvětšit velikost německé armády 42krát a poskytnout jí nejmodernější zbraně.

JČ
V Británii mel Adolf velkou podporu u aristokracie a oni skrytymi dary podporovali Nacismus.

Azor
Děkuji za detailní rozbor, ovšem to se znovu dostáváme k již řečenému. Na každého byste tímto způsobem mohl něco najít.
Samozřejmě je jasné, že některé soukromé společnosti měly v Německu své pobočky i během horké fáze války (nejznámější je samozřejmě Ford).
Stejně tak je jasné, že americké peníze hrály u vzestupu nacistů vyznamnou roli. Ovšem nejen americké.
Důležité je si spíše uvědomit, že v USA a západní Evropě obecně bylo tržní hospodářství a pokud stát na jednotlivé firmy nějakým způsobem nezaklekl, nebo je netrestal, tak jim ve spolupráci s nacisty nezabránil.
Důležité je si také uvedomit, že po vypuknutí války se jednalo ze západu o jednotlivce (v zásadě kvůli blokádě Royal navy byl větší objem dovozu do Německa přes oceán velmi obtížný a riskantní), zatím co Sovětský svaz a mnoho jiných zemí (jako Rumunsko, Maďarsko, Slovensko apod.) spolupracovali na státní úrovni (oni jim ani nic moc jiného nezbývalo, když Němci okupovali celou Evropu).
Jakékoliv vyčítání někomu spolupráci s Němci tak dostává celkem složité obrysy, protože spousty zemím nic moc jiného nezbývalo (jako Finsku) a spousta zemí to dělala, protože si u nich lidé zvolili podobné vlády a nebo u nich nějakým způsobem převzali podobní lidé jako Hitler moc. Podobný rozbor by se dalo napsat o Švédsku, Švýcarsku, Turecku, Španělsku, či zemích latinské Ameriky.

Pepík Knedlík
Naprosto minimálně, spíše se jednalo o jen symbolické vyjádření podpory, navíc jen část aristokracie, konkrétně Eduard VIII. Rozhodně ne celá královská rodina, která se za něj styděla...
Začal jste nesmyslné téma, které nemůžete obhájit.

JČ
Nemam ten pocit jak jsem již napsal panu Czertiku

cejka

je pravda ze zbritske kralovske rodiny byl jediny kral v co sympatizoval s nacismem (a kdyby zustal kralem i ve 39 a 40, historie by se nejspis odehrvala uplne jinak), ale i mezi britskou aristokrcii se naslo dost fanousku (byt ne tolik jako u nemecke, kde jejich podpora byla temer vseobecna).
nastesti vliv aristokracie na brity uz nebyl tak velky jako drive.

Czertik
nemyslím si že by Král mohl mít takoví vliv, jeho pravomoce jsou symbolické a navíc bylo nemožné aby králem zustal, byl by donucen k abdikaci

marty

neznas brity. pro ty je tradice a kralovska rodina svata. nezapominej ze v britanii mas jedenu komoru tvorenou slechtou a ta by krale temer vzdy poslechla.
a to, proc byl donucen k abdikaci je znama oficialni verze.ona neoficalni verze nebyla nikdy spolehlive dokazana, byt to jiste vliv melo.
a ted si predstav, ze by jim kral oficialni duvod nedal. co pak ? dodnes je pro pravoverne brity cromwell svatokradeznik, protoze jim zrusil monarchii. byt jen docasne.

Czertik
pro velkou část z nich je  především Cromwell především masoví vrah, něco jako Žižka na steroidech...
a ano znám Brity, to ovšem neznamená nedotknutelnost krále, právě proto že ani on nesmí znesvětit korunu, Hitler byl oblíben u minoritní části smetánky, tak jako prakticky všude, je to logické, schopný populista to byl, tak ti slabodušší jedinci za ním potáhnou, to není ojedinělí jev, ačkoliv jsou monarchií a ne demokracií, jsou mnohonásobně déle a troufám si říci že i více demokratičtí než mi

marty

tak pokud je pro ne cromwell predevsim masovy vrah...tak zcela nechapou duvody proc vubec povstal. ze byly opravnene.

a jak by kral znesvetil korunu ? spolupraci s hitlerem ne.

Mužiku,

https://www.pokec24.cz/politika/dmitrij-medvedev-jak-anglosasove-podporovali-fasismus-ve-20-stoleti-a-ozivili-jej-v-21/

Maš i nějaký vlastní názor, nebo za tebe myslí ostatní?

Zykloned
samozřejmě že má své rozkazy, bez nich si nesmí ani utřít zadek...
jo tohle zní fákt dobře od ruSSáckejch fašistů...

Vaclav Flek.
" politici se museli rozhodovat pouzena zaklade toho, co tehdy znali."
Někteří politici toho moc neznali ale někteří toho věděli víc.Je to o tomjaký kdo měl informace.Jde o školství a taky zasvěcení do jistých informací.
A i to ohledně válek a činosti politiků v ní.
Viz.např. Alexander Makedonský.
Plútarchos popisoval rozhořčení Alexandra Makedonského kvůli tomu, že Aristoteles zveřejnil určitá svá filozofická učení, a uvádí celkem vypovídající dopis vojevůdce[4]:(Aristoteles byl jedním z učitelů Alexandra Makedonského a měl svoji školu s žáky. )
«Nepostupoval jsi správně, když jsi zveřejnil ta učení určená pouze pro ústní předávání. Čím se teď asi budeme odlišovat od ostatních lidí, jestliže ta samá učení, ve kterých jsme byli vychováni, budou přístupná všem? Nechci převyšovat ostatní pouze svou mocí, ale i znalostmi o vyšších věcech.»
Ve snaze uklidnit zraněnou Alexandrovu samolibost a jeho pocit nadřazenosti nad „ostatními lidmi“ mu Aristoteles ve své odpovědi vysvětlil, že «přestože ta učení byla zveřejněna, současně jakoby zveřejněna nebyla».
Na tomto příkladu je dobře vidět, jak byl Alexandr Makedonský – lídr „elity“ – znepokojen tím, že Aristoteles „porušil“ – monopol na Znalosti, jenž je základem moci nad zpozdilou společností.
Ovšem zde je třeba se dovtípit, že sám Aristoteles měl ještě větší zájem na uchování daného monopolu na Znalosti než sám Alexandr, neboť naznačuje Alexandrovi, že ten zveřejněný text je v určitém smyslu defektní a neumožňuje tedy po svém přečetní ovládnout Znalost v plné míře: je nutné jej navíc doplnit nějakým vysvětlením; a možná nejen vysvětlením, ale i společným prožitkem při určitých úkonech prováděných nositeli těchto znalostí, spoluúčastí na nějaké jejich činnosti.
A jestliže to nepochopil sám Alexandr, bylo tomu tak proto, že sám nevyčleňoval „žrečstvo“ z „elity“. Z této Alexandrovy otázky dále vyplývá, že sociální znachaři ho obeznámili pouze s tím, co považovali za nezbytné pro realizaci mise, jež mu byla uložena. Takže z hlediska sociálního znacharství byl Alexandr Veliký jen „úředníkem“, stejným představitelem davu jako všichni ostatní nenáležející k „žrečstvu“. Tento historický fakt popsaný Plútarchem dokládá, že „elita“ a „žrečstvo“, přičemž každý z nich v míře svého chápání, ochraňovaly monopol na Znalosti a spolupracovaly v oblasti řízení.
Přitom je nutné si uvědomovat tu okolnost, že většina lidí zná Plútarcha jako jednoho ze starověkých spisovatelů-historiků. Málokdo však ví, že vykonával („jako vedlejší činnost“) také ještě i funkci nejvyššího „žrece“ Delfské věštírny, takže k jeho povinnostem patřilo celkové řízení prognostické činnosti věštírny a přístupu zbytku společnosti k získaným výsledkům. Z uvedeného dialogu z korespondence mezi Alexandrem a Aristotelem je vidět, že rozdíl v chápání světa Alexandrem a Aristotelem je výsledkem vlivu vzdělávacího systému: Alexandr je „úředník“ a Aristoteles ideologický „pán“; přičemž sám Aristoteles je „úředníkem“ svých světonázorových „pánů“.

A taky by se nemělo zapomínat,co řekl tento člověk -
Teodore Roosevelt řekl: "Nic v politice se neděje náhodou, vše bylo tak či onak připraveno.“
Akorát neřekl(záměrně)kým ! !

Czertik

ad ztráty)
Jak Polsko tak ČSR byli v pozici cílů agrese, které by byly k válce donuceny bez ohledu na ztráty z předchozí války.
Německo bylo zase v pozici poraženého, který od nové války očekával, že v ní zpět získá mj. to, o co byl údajně nespravedlivě připraven.

ad ostatní)
To je přesně to, o čem jsem psal. Odsuzujete účastníky z pozice člověka, který ví, co všechno následovalo.
Opět má oblíbená teta Kateřina: "Po bitvě je každý generál."

bradley

cili ztraty nehraly zadnou roli, slo jen o to co chtelo jejich politicke vedeni (a dokazalo o svem cilu presvedcit lidi ze je spravny).

ne neodsuju je na zaklade cloveka co vi co se stalo. copak citace churchila v 38 byla malo ? nebo ono krmeni lva, taky z 38 ?

tohle je velmi casta pozice obhajcu apasmentu, kteri rikaji ze je odsuzovan jen z pohledu toho co vime, ze nasledovalo, ale to je zjednoduseni, vyplivajici i z castecne neznalosti dobovych realii.
churchil nebyl jediny kdo v 38 varoval pred hitlerem a ze apasment je cesta do pekla. rika ti neco spisovate george orwell ? roman 1984 ? tak en uz dokonce ve 36 varoval ze hitler privede evropu a svet do nove velke valky.
a byly i jine zname osobnosti co videli hitlera jaky je uz pred mnichovem, ale ted si na ne nevzpomenu.
realita je takova, ze bylo dost lidi co vedeli ze je nutne se hitlerovi postavit dokud je cas a neni nova valka, problem je v tom, ze lidi u moci je neposlouchaly.

to uz je takova ironie, ze chamberlain videl sam sebe jako velkeho statnika a mirotvorce a pro historii je to statnik ktery ve sve roli obrovsky selhal a zavedl svet do nejnicivejsi valky v dejinach.

Czertik

ad role ztrát)
Lidské ztráty rozhodně hrály významnou roli v rozhodování v případě Francie a Spojeného království, které měly ten luxus určité svobody (do září '39) v rozhodování v tom jestli a kdy jít do války.

ad Churchill)
Až do září '39 byl pouze poslancem, ničím víc. Jeho názor měl tedy hodnotu rad soukromé osoby bez exekutivního vlivu. Navíc osoby s pověstí iniciátora velkých vojenských průserů z doby Velké války.

ad rozhodování)
Z vlastních pracovních zkušenosti vím, jak obtížné je dělat rozhodnutí pod časovým tlakem, bez všech potřebných informací a dat a hlavně křišťálové koule, která by mi umožnila vidět do budoucnosti a do hlav ostatních.
Obdivuji všechny ty poručíky Duby, "kteří to všechno probírali už dávno před válkou se svým okresním hejtmanem.".

bradley

ztraty - tak zadny bezny clovek nechce do valky,ale kdyz je potreba tak jde. proc se vy a pan flek bojite napsat ze britanie a frnacie ve 38 jednala ze sobeckych duvidu ? "proc umirat za malou zemi o ktere nic nevime ?". misto toho pisete o minulosti, kterou zazily vsichni.
a pritom odpoved na onu otazku zni proste . protoze sou veci jako sou moralka (byt zlocinu nemcu v 38 nebyly tak rozsahle jako ve 45, ale bylo jich dost aby sly brat jako zlociny rezim), tak i prakticnost - protoze driv nebo pozdeji budes na rade a v horsi pozici,kdyz se nepripravis.
hitler v 38 a pozdejsi valka je dokonaly priklad a nebo dnes putin na ukrajine. kdyby evropa ve 14 rekla putinovy, tak krym hezky vrat nebo uvidis a podporila to ciny, tak by se zadna invaze ve 22 nekonala.
evidentne evropa je nepoucitelna a existuji i priklady pred 38 ktere by slouzily jako varovani, kdyby se je lidi u moci snazily vnimat.

churchil
ale tady sme neresily jakou relnou moc (ci povest) churchil mel, ale to jestli byly lidi co videli k cemu politika britanie povede.
a co mate proti georgi orwellovi ?

rozhodovani
to uz tak byva, ze jen vzacne ma clovek dostatek casu a informci na to, aby udelal nejlepsi rozhodnuti. aproto aby se mohl co nejlepe rozhodovat se ma prubezne vzdelava a ziskavat informace a premyslet o budoucnosti.
proto lidi jako hitler, kteri dokazaly myslet dopredu vic nez jeho protivnici mel nad nimi velkou vyhodu.
proto je pro dnesni evropu az doslova paradoxni situace s putinem a to, jak katastrofalne na vetsi stret byla a je evropa pripravena, protoze v evrope je to v politice a novinach a hlavne na socialnich sitich temer vsude . nacek tady a tam, ses hitler...atd. cili jeho odkaz je v evrope doslova stale zivi.
jenze to vypada ze spis ze jen ve forme nadavky, nez pochopeni souvislosti ci dokonce varovani.

Czertik
například bych válečné zkušenosti našeho obyvatelstva neporovnával s těmi jaké měli Francouzi, jim chodila přes většinu území fronta tam a zpět, na některých místech do dnes doslova tráva neroste a z půdy vylézají kosti... z pohledu Britů to byla vzdálená věc, měli obrovské ztráty v kontinentální válce ikdyž jsou na ostrově, nechtěli si to opakovat, já tento postoj neschvaluji, ale naprosto mu rozumím, neviděli důvod k tomu znovu umírat v cizí zemi, s prvním náletem na jejich území velice dobře pochopili svuj omyl a své postavení ke konfliktu prakticky celá veřejnost přehodnotila

marty

tak ano, co se tyka pudy, tak to nejvic odnesli belgicane a francouzi, s tim souhlasim.
ale britskeho uzemi se valka dotkla jen velmi malo, to i ceskych zemi se dotkla valka zasadneji (mysleno bojovymy akcemi na jejich uzemi).

k tem britskym lidskym ztatam, tak v % populace byly ceskoslovenske ztaty vetsi nez britske. staci ti tohle ?
a to i kdyz beres jen samotne ostrovy, bez jejich dominia.

Czertik

ad ztráty:
To, že každý stát jednal a jedná v souladu se svými sobeckými zájmy, považuji za absolutně jasnou věc (nebojím se říct, že dogma), kterou není nutno dál zdůrazňovat. Dělala to Francie, dělala to Británie a vlastně i Československo. Pokud jste měl pocit, že se to bojím napsat, tady to ode máte "černé na bílem". Skutečnost, že dneska podporujeme Ukrajinu v jejím boji, je do značné míry také náš "sobecký" zájem a budiž nám připsáno ke cti, že je současně i bohulibý.

ad Churchill:
Nijak nezpochybňuji Churchillovu předvídavost. Nicméně v Británii byl jeho hlas mezi lidmi s alespoň nějakým nemarginálním vlivem víceméně osamocený.
Poznámku o G.O. jsem nějak nepochopil.

ad rozhodování:
Jsm přesvědčen, že na západě denodenně vyhodnocují politické, vojenské, bezpečnostní i hospodářské špičky situaci, možnosti a případné další kroky vůči UA nebo RU i s jejich uvažovanými dopady.
Nedělejme si o sobě iluze. Tyhle naše úvahy a doporučení jsou v podstatě pouhým tlacháním bojechtivých strejců nad pivem (i když teda já osobně pivo moc rád nemám:wink:).

Czertik

ad britské ztráty:
jejich drtivý dopad na morálku společnosti možná nebyl způsoben absolutní hodnotou procenta ztrát vůči populaci, ale minimálně dvěma aspekty:
- pořád to bylo mnohonásobně víc, než doposud při jakékoliv jiné válce.
- charakter složení jednotek byl dost často regionální. V jedné jednotce sloužili vojáci ze stejného místa/vesnice/kraje. Jestliže tato jednotka byla jako celek v bitvě zdecimována, tohle místo/vesnice/kraj naráz přišel o mnoho mladých mužů. To nebyli jednotlivci, ale desítky nebo stovky lidí.

Czertik
ano to byly, ale z pohledu jejich obyvatel to také nebyla uplně jejich válka, právě proto že na jejich území se "nebojovalo" (ale mylsím že i pohled na Německé vzducholodě by stále v ivé paměti) jaký měli z jejich tehdejšího pohledu důvod jít znovu do války někde na kontinentě? byl to nešťastný postoj, to bezesporu, ale důvody k němu naprosto chápu, co se té Francie týče nešlo jen o prázdnou půdu, ale celé obce, města, vysídlené obyvatelstvo, ztráty na civilistech, ti to opravdu odnesli si myslím ze všech nejvíce a i jejich postoj vyhnout se tomu si to zopakovat chápu, ČSR a Polsko neměli příliš navybranou, prohrát v boji nebo bez boje, to je uplně jiná situace než u těch západních zemí, v případě Británie se navíc nejednalo o žádnou zradu jak nám někteří rádi podsouvají, protože Británie nebyla spojenec ČSR, ale Polska ano a také vyhlásila okamžitě válku, to že byla zvolena defensivní strategie spoléhající na to že si Němci vylámou zuby na obraně Francie byla chybná, ale ne ve své základní myšlence, jen nebyla dokonalá a proto dokonale selhala

Marty

líp bych to nenapsal:thumbsup:

bradley

ztraty
sem rad ze se shodneme ohledne sobeckych zajmu. a shodneme se i ohledne toho ze argumentace ztratami byly pouzity jako obhajoba zajmu a ne jejich soucasti ?
to, ze politika britanie v 38 privodila pad bristkeho imperia a par let pozdeji, to uz je takova ironie, nekdo by rekl karma (ta je zdarma).
proste chamerlain nebyl schopen odhlednout od sobecnych zajmu aby ziskal vetsi obraz.

churchill
jenze bod debaty (z meho pohledu) nebyl o tom jak moc realnou moc ci hlas churchil v te dobe mel. slo me o to, ze byly lidi co videli co nastane, cili vase originalni teze "po bitve je kazdy general" je neplatna.
poznamka o GO byla jednducha - ze churchil nebyl jedina znama osobnost co videla co bude.
naslo by se jich i vic, ale nevpomenu si ted na nikoho.

rozhodovani
ano, jdna vec je vypracovat odbornou analyzu, druha vec je jestli se ji politici u moci budou ridit.
neda me to, abych nevzpomel makrona. u neho mam dojem, ze on sam nevi komu ma driv a vic lez do zadku. jestli putinovy, scholtzovi, tin-pchingovi ci komukoliv jinemu.

bradley

jenze tvoreni jednotek lidmi ze stejneho mista bylo v te dobe uplne bezne, podobny system pouzivalo i ru, cili i cesi nebyly usetreni tehle vyprazdnenych vesnic.
i sami americane pouzivaly stejny system az do valky ve vietnamu, kdy to pod vlivem verejneho mineni bylo prinuceno zmenit.

a ty mnohonasobne vetsi ztaty, ty plati i pro cesko (ci ru).v tom britove nemaji zadny prim vuci jakemukoliv statu v evrope.

marty

ano, nebyla to jejich valka (britu) protoze jim to jejich vlada nerekla. skutecne je to tak proste.
proc jim to nerekla je vec debaty.
u francie je onen postoj pochopitelnejsi, ale to nic nemeni na tom, ze byl projevem hlouposti.
srovnani s dneskem je priznacne, spousta lidi upozornovala ze evropa ma armadu prilis slabou, dlouho a politici to ignorovaly. jenze pak prisel putin s invazi ve 22 a politici najednou zacaly jancit, jaktoze nam to nikdo nerekl ? a vesekere dukazy o tom, ze jim byly prekladany odbyvaji jako dezinformace sirene jejich neprately.
takze asi tak.

francie nas zradila bez debat, s tou sme meli smlouvu. u britanie ? zrada to technicky byt nemohla. jen se chovala jako ganster co ho nezajima mezinarodni pravo.

a jak britanie ukazala, ono vyhaseni valky nemecku bylo spis pro formu, nez aby melo nejaky realny efekt.
a zadnou valku nemuze vyhrat obranou, pokud neni napadene primo tvoje uzemi. coz v pripade britanie a francie napadeno v 39 nebylo.
cili jejich defenzivni strategie byla but projevem hlouposti nebo slabosti.

Czertik

Kdyz uz jste jmenovite zminil, zkusim odpovedet. Kazdy demokraticky stat, ktery se zodpovida svym obcanum, voli postup, ktery je pro nej nejvyhodnejsi, byt se nekomu jinemu muze zdat sobecky . Pouze totalitni staty zenou sve muze do valky za zajmy, kterym ti vojaci nerozumi a neztoznuji se s nimi. Velka Britanie i Francie udelaly pred valku mnoho chyb, ale vse v dobre vire !. Proto si treba Chamberlaina vazim. Myslim, ze prave jeho snaha zabranit valce umoznila, ze se nasi zemi ta realna valka v podstate vyhnula.

Czertik

ad ztráty)
Tak naposledy: lidská ztráty z Velké války byly pro Francii a Británii natolik devastující, že to nebyl jenom pouhopohý argument, který se jim zrovna hodil do krámu. Obyvatelstvo i vládnoucí elity se opakování skutečně chtěly vyhnout a já to pavažuji za plně legitimní. Že nakonec zvolily postup, který se ukázal jako kontraproduktiví je už trochu o něčem jiném.

ad Churchill)
Pokud k boji s Hitlerem okolo Mnichova vyzývali pouze bývalý politik a novinář, tak to nepovažuji za zrovna reprezentativní vzorek společnosti. Já osobně si nikoho dalšího skutečně vlivného nevybavuji.
Ale jak píšu jinde, i Británie (a Francie) se na budoucí válku s Německem začala připravovat už minimálně někdy od poloviny třicátých let, leč na podzim 38 ještě připravena zdaleka nebyla. Chamberlain to musel vědět, takže se nastupující válku snažil v ideálním případě zastavit, v horším oddálit na dobu, kdy bude silnější. Přepočítal se v tom, že cena (Sudety) neodpovídala množství nakoupeného času a nebyla ani konečná (zbytek republiky).

ad Macron)
zde s Vámi nesouhlasím téměř absolutně, ale nebudu zaplevelovat prostor tématem off topic.

vaclav flek

musim vam pripominat velmi stare rceni ze cesta do pekel je dlazdena dobrymy umysly ?

evidentne ano. chamberlainova politika byla od sameho pocatku chybna. byla zalozena na vire, ze je mozny mir bez sily.

skutecne musim psat stare risme prislovi si vic pacem, para bellum ?

chamberlain proste ignoroval zakladni historicke lekce a myslel si ze udela kvadraturu kruhu. jaky to div, ze to nevyslo.

obhajoba chamberlaina je uplne stejna jako obhajoba komunismu, kdy pres to , ze komunismus naprosto vzdy selze v doruceni jeho myslenky, tak objhajci vzdy argumentuji ze myslenka je csita, to jen jeji realizatori vzdy sejdou z cesty a zradi ideu komunismu. nikdy nepripusti ze samotn myslenka je chybna.

a napst ze nasi zemi se realna valka v podstate vyhnula, je stejne jako tvrdit ze realna valka se vyhnula tez finsku.

bradley

ztraty
tak naposledy, proc si myslite ze ony ztraty byly devastujici jen pro britanii a francii ? proc se ona devastace vyhnula nemecku, polsku , cesku a ostatnim ?

churchill

jenze debata nikdy nebyla o tom jak moc velky vliv meli odpurci apasmentu, ale jestli existovaly.
to proc jim nenaslouchali je vec jina.

a ano, chamberlain mohl chtit zastavit valku ci jeji zacatek odalit, aby britanie ziskala cas. ale to nemeni nic na tom, ze obe jeho kalkulace byly chybne a na ony chyby v kalkulaci ukazval uz onen churchil.v te dobe.
cili to nebylo nic co by bylo zrejme az ze zpetneho pohledu, jak se obhajci apasmentu snazi naznacit ci vyvolat takovy dojem.

Czertik
s přirovnáním k Finsku si dovlím nesouhlasit, ČSR armáda se vzdala, Finská se postavila na odpor a s vyjímkou Dukly u nás nebyla velká bitva, řada bojů se sice vedla ale většině se dalo vyhnout kdyby se lidé nestavěli na odpor poraženým Němcům když se snažili utéct, chtěli si kopnout do mrtvého lva a zjistili že stále kouše, touhu po pomstě chápu, ale nebyla nijak produktivní, vliv na výsledek války byl nuloví a stálo to mnoho civilních životů

Czertik
eště bych dodal že tehdejší nedůvěra v Churchillovi odhady a rady byla z pohledu tehdejších lidí také opodstatněná, všichni si pamatovalo masakr u Galipoli stejně jako to kdo měl na starost udržení vlády nad Irskem, kterému vládl Londýn... 700 let? a on jej ztratil za relativně krátkou dobu.

marty

ano, armada csr se vzdala protoze ji to vlada prikazala, finska armada bojovala protze ji to jeji vlada prikazala.
politicke podminky za jakych fineve bojovaly, sou naprosto odlisne nez od tech za jakych se rozhodli cesi nebojovat ?
kdo vyhrozoval finsku ze bude vinikem pripadne valky ?
s kym melo finsko smlouvu o obrane a kdo jim odmitl pomoci ?
a tak bych mohl pokracovat.
ne, srovnavat situaci csr v 38 a finaks av 39 skutecne nejde.
to, ze politicka situace pro finskou obranu byla daleko lepsi nez v rpipade csr snad popirat nechces.
a ac to muze znit zvlastne, tak vojenska situace byla pro finsko daleko vyhodnejsi nez pro csr. i presto ze finska armada byla slabsi a vyzbrojena hure nez ta ceskolovenska.

a k tem tvojim nemcum, tak do tech se kopat muselo, proze jinak by zustali v csr i ve 46.

vzhledem k tomu ze pri sovobozovani csr padlo kolem 140 000 rudoarmejcu a kolem 35 000 rumunu a kolem 10 000 cechoslovaku plus ostaani, tak si myslim ze napsat ze v csr se bojovalo hlavne jen na dukle je celkem vyrazny omyl.

marty

to, jak verili nebo neverili churchilovi neslo, slo o to, ze videl co bude nasledovat. ano, jiste jeho reputace mu stizila to, kolik lidi je mu ochotno naslouchat.
ale puvodni sizkuze byla o tom, jestli byly lidi co videli ze apasment je cesta do pekla i v 38, nebo jestli je to zrejme jen ze zpeneho pohledu.

neda me to, aybch nepripomel trumpa po tom co se poprve stal prezidentem. a jak rikal ze evropska cast nato je dost bohata na to, aby mela silnejsi armadu a jak prakticky vsichni politici a armadni predtavitele na nej prskaly ze ohrozuje jednotu nato (protoze za jeho prezidentovani usa neni ohotno platit obranu evropy). a co udelali politici a generalove ? krome prskani absolutne nic. neobjevili se zadne nazory o tom, ze mozna ma pravdu a evropa by mela zacit vic zbrojit a posilit armadu.
jenze pak prisel putin a invaze na ukrajinu ve 22 a ti sami generalove a politici co kritizovaly a rvaly na trumpa najednou sou prekvapeni o tom, jak je evropa vojensky slaba. a rvou o tom, ze je nikdo nevaroval.

dejiny se skutecne opakuji, jenze kvuli idiotum co nejsou ochotni videt dal nez za svoje dalsi zvoleni.

Czertik

Vetsinu britskych ztrat tvorili padli vojaci a namornici, jen mensinu civilni obeti z doby bitvy o Britanii. Drtivou vetsinu ztrat byvalych ceskoslovenskych obcanu tvorily obeti protizidovske persekuce, coz je situace, naprosto nesrovnatelna s britskou realitou. Jinymi slovy, michate zde hrusky a jablka dohromady.

Czertik

ad ztráty:
tak naposledy. Kladu si za vinu, že to nejsem schopen napsat tak, abyste pochopil moji argumentaci.
O úloze ztrát z Velké války na rozhodování F a UK píšu proto, že právě těmto zemím vyčítáme, když jít kvůli ČSR do války. O Polsku ti nevypichuji z toho prostého důvodu, že bylo napadeno a tudíž si jaksi nemohlo vybírat, zda bude bojovat.
A Němci měli pocit, že novými vítězstvími ty ztráty nebudou ve svém důsledku zbytečné. Tady souhlasím s názorem, že světová válka byla jenom jedna, rozdělená přestávkou 1918-39.
BTW: Rozhodně nikde neuvádím, že ztráty byly devastující POUZE pro F a UK.

ad WCh a GO:
Byli oslyšeni, protože jejich postoj byl, holt, oproti tomu opačném jednak menšinový a jednak jejich autoři neměli exekutivní moc.

ad Chamberlain:
Jak mohl TEHDY vědět, že pravdu bude mít zrovna Churchill a ne třeba Halifax nebo jemu podobní, který bylo rozhodně víc.
Podle Vašich rezolutních stanovisek jste si očividně skálopevně jist, že byste měl Hitlera dokonale přečteného.
Já to o sobě rozhodně tvrdit nebudu.

vaclav flek

tady doslo k nedoruzemeni. my tu porovnavame ztaty britu/francouzu/cechu z prvni svetove ne z druhe.

bradley

polsko je krasny priklad, to bylo napadeno a tudiz nemohlo si vybirat. coz je neco co kritici benesova rozhodnuti v 38 nechapou.
psychicke nasledky ztrat pro civilisty byly vsude srovnatelne, at uz uz slo o britanii/nemecko/csr/poslko/francii a jine staty.
ano/ne.
dle me je odpoved ano.

vasi argumentaci chapu, vy proste tvrdite ze to byly civiliste a vzpominky na valku co diktovalo politikum f a vb co maji delat (mir za kazdou cenu, kterou zaplati nekdo jiny).
moje pozice je takova ze to bylo naopak, ze to politici f a vb si delali co chteli oni, a ze formovali verejne postoje.

nazor, ze svetova valka byla jen jedna s prestavkou je zajimavy, ale znamenal by, ze nemci se nevzadly svych svetovladnych tuzeb a ze kdyby nebylo hitlera, tak by si nasli nekoho jineho.

churchill
ale sme presne u toho, meli mensinu a zadnou moc. cili nemohly svuj nazor prosadit jako statni politiku.
takze puvodni teze ze chamberlain nemohl vede ze apasment je cesta do pekla je chybna, stejne jako to, ze to bylo jasne jen ze zpetneho pohledu.

chamberlain
jak mohl vedet ze pravdu bude mit churchill a ne on ? velmi jedoduse. znalosti historie.
hitler nebyl prvni clovek v historii s podobnymy choutkami.
co treba dnesni putin a jeho dobrodruzstvi v gruzii a jinde ? ktery z politiku volal po tom, aby byl putin zastaven ? temer nikdo.
zcela v souladu s myslenim "proc umirat (ci utracet penize) pro vzdalenou zemi o ktere nic nevime". aby pak byly doslova sokovani tim, ze provedl invazi na ukrajinu. co na tom, ze to je jen logicke vyusteni jeho politiky.
o kolik levnejsi by bylo zastavit putina v gruzii nez na ukrajine ? jak z hlediska lidskych ztat tak i financnich ztrat a nakladu?
paralera s 38 a druhou svetovou prakticky dokonala.

a ano, ja bych mel hitlera dokonale precteneho, protoze bych si nechal prelozit (pokud by nebyl k dispozici uz preloeny) hitleruv main kampf.

Czertik
pa paralela s Gruzií byla docela trefná a právě vysvětlucící problém, obyvatelstvo by nedovolilo bezdůvodné ohrožení kvuli něčemu co si nemyslí že se jich týká, neponaučitelní jsou především lidé, ti volí v takových to zemích, své zástupce, ikdyž i ti do jisté míry formují názory veřejnosti, především jsou veřejností vybíráni na základě nějakých jejich postojů, ty postoje, jak sme si již řekli, byly upřednostnovány mírové, jaký by měli voliči důvod zvolit z tehdejšího pohledu ne příli úspěšného Churchila který je "strašil válkou" (něco mi to připomíná) namísto Chamberleina který slíbil chtěl mír a slíbil prosperitu pro lepší Británii? a takoví zástupce je volen proto aby obhajovl vůli lidu, který se bohužel mílil, chyběla kampaň na vysvětlení reality řadovím lidem

marty

mas pravdu ze lidi si voli politiki jake chteji na zaklade toho co jim slibi, ale ja si nemyslim, ze by byla revoluce nebo by se pokusili udelat predcasne volby, pokud by jakykoliv evropsky vladnouci politik zacal volat a organizovat vojenskou pomoc gruzii.

prave ze neschopnost reagovat na nastavajici sutiaci, aby se clovek nezproneveril svojim olebnim slibum je duvod toho, pro je evropa v tak obrovske zumpe jake je.
dnes uz je prakticky kazdemu jasne (byt na lidi upozornoaly pred 10 lety, ale byly ignorovani) ze nasilne tlaceni elektomobility a zeleho silenstvi ovede k likvidaci evropskeho automobiloveho prumyslu.
a ted kdyz je pad automobilek neprehlednutelny, tak se vymysly kvadratura kruhu jak zachranit automobilky a zelene silenstvi.
a lidi stale voli zelene silenstvi i kdyz vidi kolik je t bude stat.
a myslis ze politik co pro leta prosazoval politiku zeleno silenstvi se najednou prizna, ze jeho politika byla chybna, kdyz vidi jake problemy to zpusobuje ? nikdy. bude na zelenem silenstvi trvat o to vic a vsechny problemy svalovat na jine.

Czertik
revoluce zřejmě ne, pravděpodobně ani předčasné volby, ale u těch příštích by to bylo jednoznačně velké téma a ať by byl v oopozici kdokoliv, využil by toho a takové vládě by to bylo u uren řádně spočítáno, a tak populismus hýbě politikou, ostatně jako už od starověku

Marty
Nemáš pravdu. V Podkarpati se bojovalo 38 až 39 a ta parta statečných pod velenim generala Svátka si zašlo uznání. Sno, je to vse v zapomnění, protože byla hekticka doba a pak soudruh Beneš už emigroval. Musí se zminit a bezproblémového stažení vojsk ČR a celníku přes Slovensko. Už v ty době 38 až 39 v Podkarpati vlály vlajky s hakovym křížem a Syčovci chtěli zabít všechny Čechy.

marty

prve proto, sem psal o tom, ze politici v evrope nevidi za dalsi volebni obdobi a proto je evropa v takovem pruseru.
ano, podpora gruzie by mohla privodit pad, ale zastavil by putina a zabranil invazi na ukrajinu.
a ironicky dejiny by ho patricne nikdy neocenily. nechapalyby nebezpeci pred kterym byly zachraneni.

pepik

jenze jaksi zapominas ze slovesnko v 38a 39 bylo napadeno.

Bradley

Dekuji za odkaz. Tu knihu znam, kdysi jsem ji vlastnil, ale asi nekomu venoval.

Dá se na internetu nalézt volně stahnutelná, a to dokonce i v audio verzi.

bradley

tu knihu jana tesare znam taky a musim rict, ze je plna nesmyslu a ptakovin. jen jejich oprava by vadal na knizku v jeste vetsim rozsahu.
ale je podana v presne duchu rezuna/suvorova a irvinga - vezmeme par faktu a udalosti a ty prekroutime tak, aby nam daly o co chceme. vse co jde proti nasemu narativu budeme cilene ignorovat.

ale chapu ze tento styl psani ma pro jiste lidi pritazlivost, byt s historickou presnosti nemaji nic spolecneho.

btw
a jak si prisel na ten nesmysl ze stalin si pral byt ucastnikem mnichova ?

Czertik

Karel Pacner, Osudové okamžiky Československa, str. 167-173

Moc Vás prosím o základní slušnost a netykejte mi. Tohle přání jsem už párkrát projevil. Zatím bohužel bez jakékoliv zpětné vazby.

Czertik

ad Mnichovský komplex)
Jan Tesař je v odborné veřejnosti respektovaný historik a jeho studie je pevnou součástí české/československé historiografie.

ad Rezun/Suvorov)
To, že ve svych knížkách má dost velmi sporných věcí, neznamená, že tam nejsou taky hodnotné informace.
Teta Kateřina by řekla, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

bradley

tesar
koho myslite tou odbornou verejnosti ? od uznavanaych historiku jako jindrich marek,edurd stehlik, karel richter apod - tak zadny z nich o nem nema pozitivni mineni.

rezun
ano, jenze problem je v tom, ze tech hodnotnych veci je tam mene nez vice ale hlavne to, ze ty jeho zavery stoji na vode.

bradley

tak tady vas budu muset pozadat aby ste byl daleko vice konktertni. jake vydani a z jakeho roku mate na mysly ?
v tom mojem (druhem 2001) na uvedench stranah sou jen medailonky osobnosti a o stalinovy tam neni ani zminka.
pokud teda nemate na mysly kapitolu o tom jak se americane zastavily u rokycan, ale tam nevidim smysl.

takze prosim o citaci.

OK.

Mám to v citacích a odkazech jiných textů a knihu samotnou jsem četl před delším časem a doma nemám. Jakmile budu mít cestu do knihovny, rád Vám vyhovím. Pro rychlost a férovost uvádím, že ten odkaz na konkrétní stránky je mimo jiné i u hesla Mnichovská dohoda ve Wiki. Není to ovšem jediný text, kde se o tom píše.

Drobná připomínka: zatímco já se tu snažím uvádět odkazy na konkrétní zdroje, druhá strana nic takového nedělá a když, tak je maximálně schopna pouze tyhle zdroje shazovat.

bradley

tak sem se na tu wiki mrkl a nikde nic o tom, ze by se chtel mnichova zucastnit i stalin sem nenasel.
odkaz na ony stranky sem nasel u odkazi cislo 43, ale tam kde to cislo ve clanku je, sem nic takoveho nenasel.
prosim o zkopirovani textu i z te wiki, nenasel sem.

k tem odkazum na konkretni zdroje - tak ty ja zadam jen tehdy, pokud je ta informace nejen nova, ale i hodne zajimava.

navic, to ze se o necem nekde pise, i hodne, neznamena ze to vychazi z reality.
nejlepe me ted napada necasova mise, kterou hodne pouzivaji odpurci benese a pouzivaji ji jako argument na to, ze to byl de fakto benes kdo upekl mnichov a zadne o nas bez nas se tudiz nejedna.
a takovych clanku a nazoru je net plny.
jenze realita ja takova, ze veskere zachovane pisemnosti a vypovedi primych ucastniku ukazuji, ze necasova mise mela jediny cil - rict francouzum ze benes je ochoten dat nemcum kus uzemi a ukazat francii, ze benes chce mit mir a ze je ochoten k rozumnym kompromisum.cili vinit benese/csr jako vinika valky by byl nesmysl. tot vse. neexistuje nic dochovaneho co by mohlo francouze primet k tomu, aby oni (spolu s ostatnimi) rozhodovaly o osudu csr.

Czertik

Cituji z Wiky (ano, je to ta část s odkazem [43] :
"... Sovětský svaz projevil snahu se schůzky zúčastnit, ale jeho zástupci pozváni nebyli.[43]..."
Jestli jste to pochopil, že jsem tím myslel přímo osobní Stalinovu účast na konferenci, tak to se omlouvám za příliš zkratkovitou formulaci, která vedla k tomuto nedorozumění. Jeho jméno jsem použil jenom jako personifikaci pro SSSR. Mohu jenom spekulovat, kdo konkrétně by tam tuto zemi případně zastupoval, i když ani toho Stalina koneckonců nemůžeme úplně předem vyloučit.

Bradley
troufám si odhadovat, jel by tam Molotov a s úsměvem by to podepsal, potom šel na panáka.
jinak k vašeí poznáme že většina národů, celkem logicky, jedná především ve vlastním zájmu mě napadla jedna taková zajímavost v osobě Churchilla:
až do podepsání Mnichova byl zásadně proti a prosazoval vojenskou pomoc ČSR - ovšem neměl politický mandát ani zastání veřejnosti či armády
v průběhu války prosazoval uprřednostnit urchlený postup z Říma do Prahy, opět jediné u koho mohl mít zastání byl Patton a tak nezbývalo než se držet spojeneckých dohod
také si nedělám iluze že byl takoví milovník Jablonecké bižuterie, ale v prvním případě chtěl zadupat nebezpečí v zárodku a v druhém další nebezpečí udržet o něco dál od své země, ani v jendom případě nebyl vyslechnut (bihužel pro nás) a v obou měl pravdu...

Marty

Já bych si myslel na Michaila Ivanoviče Kalinina, který byl z titulu funkce 1. předsedy prezídia Nejvyššího sovětu SSSR, formální hlavou státu (ovšem s téměř nulovým vlivem).

ad Churchill)
Při vší úctě a nezpochybnění jeho absolutně klíčové úlohy v 2.sv. válce jsem občas vůči němu, resp. jeho plánům, skeptický. Dnes víme, jak se spojenci v Itálii nakonec zasekli a to ještě ani zdaleka nedorazili k Alpám. Pattona taky uznávám, ale taky si myslím, že jeho pověst z nemalé části vybudovalo jeho osobní PR. Daleko víc oceňuji přínos člověka, jehož nickname jsem si dovolil používat a který uvažoval v mnohem širších souvislostech a do svých plánů se nevrhal po hlavě.
Ještě k tomu, kam všude W.Ch. chtěl nebo rovnou posílal britké jednotky. V meziválečném období si zúčastnění moc dobře pamatovali Galipoli nebo bezhlavé vrhání nepřipravených vojsk proti Němcům v roce 1914.

bradley

tak schvalne sem si pacnerovu knizku prosel i nekolikrat a nic pododneho sem tam nenasel.
proste wiki nejde ve vsem verit, a evidnetne i u ozdrojovanem textu.
pokud se tedy nejake jine vydani (predpokladam ze treti ci vyssi) od te co mam vyrazeji nelisi.
je mozne ze sem to prehlid. a je myslim jedno jestli by tam byl stalin ci nekdo jiny za sssr.
skutecne by me zajimalo jestli sem slepy, je to v novejsim vydani nebo wiki proste keca.

bradley

mate u me plus za zminku o kalininovi, protoze lidi zapominaji na to ze vubec existoval prave proto ze nemel zadnou realnou moc a realna moc bylo to oc bezelo v sssr. ne papirova funkce.

ano, v italii se spojenci zasekli, ale jinemu churchilovu planu . uderem z recka by to slo taky a sance na zaseknuti tam byla mensi.
a presto ze galipoli bylo fijaskem z ohledu britanie, to jak lepe by turci mohli jednotky lepe vyuziat ukazaly po tom, co ho britove odpiskaly.

k pattnovi - ano, mel velkou hubu, ale byl to jeden z mala americkych velitelu, ne li jediny, ktery dokazal casovy plan operace nejen dodrzet, ale pripadne splnit i drive. pattnovou chybou bylo to, ze delal to co bylo z vojenskeho hlediska nejlepsi, bez ohledu na to, jake to bude mit nasledky pro jeho politicke vedeni. ktere bylo ke smule sveta vice slepe nez on.

Bradley

Jenom poznamku k vasi odpovedi jinemu diskutujicimu. Ja se povazuji za znalce Viktora Suvorova, mam doma vsechny jeho knihy v ruskem originale (v ceskych prekladech, casto spatnych, jich vysla sotva polovina). V tech knihach jsou chyby, neni jich malo, ale ta podstatna sdeleni rozhodne prevazuji ! Dnes uz Suvorovovu stafetu prevzala generace mladsich ruskych historiku, kteri se ale k jeho odkazu hlasi. Za velmi zajimavou povazuji jeho trilogii "Kronika velkeho desetiletii". Tim ironickym nazvem ma na mysli roky 1954- 64, tedy obdobi. kdy byl v Sovetskem svazu u moci Chruscev. A dely se veci !

Se Viktorem Suvorovem jsem mel moznost se setkat osobne ve velmi zajmave diskusi.

Czertik

ad Pacner)
Zkusím se podívat u nás v knihovně. Podle toho co píšete, by se docela dost dobře mohlo jednat o první vydání, tuším z roku 1997.

Czertik

Ja jsem po prvnim letmem precteni myslel, ze vyraz "uznavani historici" myslite ironicky. Ted jsem pochopil, ze to myslite vazne (?). Prvni jmeno mi nic nerika, ale dalsi dve jsou pro mne symbolem neceho, co pojem historik zcela znevazuje.Karel Richter psal jeste pred listopadem 1989 velmi prorezimni vyklady historie, coz jej zcelka zneverohodnuje. Eduard Stehlik ukazal svym postojem v boji o vedeni Lidickeho pamatniku, ze mu jde predevsim o prebendy. Jinymi slovy, ani jeden z nich pro mne neni moralni, ani jinou, autoritou,

Pokud se tyce Suvorova, klicove dokumenty jsou stale uzamceny v putinovskych sejfech. Historik tak muze badat pouze na zaklade neprimych dukazu (kterych je ovsem mnoho !), jinou moznost nema. S tim pocita Putin, doufa, ze mnoho lidi odmitne Suvorovovy nazory prave proto, ze operuje s neprimymi dukazy. Ja jsem prozil v armade sestnact let a zpusob Suvorovovy argumentace, tedy analyticke skladani stripku v jeden celek,chapu a souhlasim s nim.

vaclav flek

pokud vam neco nejake jmeno nic nerika, gugl je vas pritel. vase vyjadreni o karelovi richterovi me dokazuje ze neznate absolutne nic z jeho porevolucni tvorby.
a co treba pacner ? cilek, moulis a ostatni ?
a ze psal prorezime za rezimu ? muzete ma napsat jmenovite historiky kteri psali protirijme za rezimu a bydleli v csr ?
nebo muzeme byt i velkorsi a napiste historiky co psali protirezijme a bydleli ve sve domovke zemi.
stehlik - klasika, nemuzete kritizovat jeho dila, tak kritizujete jeho osobnost.

ale dekuji ze ste potvrdil muj nazor na vas. u historiku u vas nejde o to, jak kvalitne (a pravdive) pisi, ale posuzujete je jen na zaklade toho jestli pisi tak jak to odpovida vasemu videni sveta.

a to, ze suvorov je pohadkar se dnes bere jako fakt. skutecne si myslite ze ste jediny kdo slouzil v armade 16 let ? ze nejsou ostatni lidi co slouzily v armade, zajimaji se o historii a na suvorova a jeho skladani stripku maji naprosto opacny nazor ?
a skutecne me sokuje to, jak muzete obdivovat surovova a neuznavat richtera. u rychtera vam zasadne vadi ze ze zacatku psal prorezimne. a tim to konci.
a co na tom, ze suvorov je presny opak, zacinal psat protiremne (proti sssr) aby v pozdejsi tvorbe zcela prehodil vyhybku a dnes plne obahuje nejen stalinisisticke sssr a sssr obecne, ale i putinuv rezim.

to je ironie, richtera za prokomunistickou tvorbu neuznavate, suvorova za prokomunistickou tvorbu obdivujete.

Czertik

Nechci reagovat na vsechny vase vytky. Neco od Richtera mam ve sve knihovne, ale rozhodne to neni muj oblibeny autor, stejne jako vsichni dalsi autori, ktere uvadite. Vsechny znam, ale nevazim si jich, je to ovsem muj soukromy nazor.

Chci se zminit pouze o Viktoru Suvorovovi. Jak jsem uvedl, povazuji se za znalce jeho dila. Nevim, proc se se mnou poustite do sporu ve veci, o ktere zjevne mnoho nevite.Nebo mi chcete predlozit dukaz o tom, ze Suvorov obhajuje soucasny Putinuv rezim ? To byste mne doopravdy prekvapil. Jenze, jak vas znam, po pritlaceni ke zdi se pokusite opet z prusvihu "vymlcet".

vaclav flek

shodneme se na tom, ze suvorov puvodne psal protistalinisticky a proti sssr aby v pozdejsich dilech stalina a sssr branil ?
ano/ne.

k putinovi - tak vzhledem k tomu, ze se putin se hlasi k odkazu sssr a chce ho obnovit, tak je jen logicke ocekavat ze bude branit i putina.

Czertik

Nerad zaujimam kategoricke postoje (dejiny nejsou cernobile), ale v tomto pripaje odpovidam na vami polozenou otazku kategorickym NE ! Suvorov v prubehu let sve nazory tribil, ale urcite neni v jeho zivote nejaky zasadni bod obratu, jak naznacujete, aniz byste uvedl cokoliv na poporu tohoto nazoru. Byl velmi kriticky nejenom ke Stalinovi, ale i k ostatnim sovetskym vudcum. Treba Chruscevove ere venoval tisic stran sve trilogie "Kronika velkeho desetiletiu" (v ceskem prekladu nevyslo). Znovu pripominam, ze pri pokusu o diskusi o Suvorovovi tahate za kratsii konec provazu. Proto si vzdy rozmyslete, co chcete vyjadrit, nez budete neco tvrdit.

vaclav flek

zeptam se jedoduse. existuje dilo ve kterem suvorov obhajuje stalina a jeho velkou cistku ?
ano/ne.

Czertik

Mate zrejme na mysli knihu "Ocista" ? Tu ja ovsem nevnimam jako obhajobu nebo dokonce oslavu Stalina, ale snahu poukazat na nektere kriticke aspekty velke cistky v armade, ktere sovetska spolecnost drive nevedela, jako byl rozsah cistek (mensi, nez se drive tradovalo), nebo predchozi neblahou roli nekterych postizenych. Myslim, ze marsal Tuchacevskij je dobrym prikladem. Pokud ma byt tato kniha jedinym dukazem, ze Suvorov pise "prosovetsky", je to velmi slaby a nepresny argument. Suvorov naopak vyvraci radu mytu a nepresnosti ze sovetske ery.

vaclav flek

to je ironie co ? zatimco suvorov ona cisla dava smerem dolu a snizuje pocet nevinnych obeti, tak jiny, moderni historici ony cisla velke cistky dokonce zvysuji opoti "tradici".

a to, ze  velka cistka postihla i zlocince z rad vedeni komunistu radi pouzivaji jeji obhajci. a ignoruji realitu ze skutecnych zlocincu ve velke cistce bylo velmi malo, misto vetsiny, aby mohla pouzit jakoukoliv moralni vetvicku.

a vase argumentace tuchacevskym je velmi slaba. proc ? protoze v jeho obzalobe nebyly nikde zmineni masakry civilistu ktere spachal.

a ne, neni to jediny argument.
pokud se nemylim suvorov tez obhajuje nasilnou kolektiizaci a o tom, jake napachala skody se snad nemusime bavit.
a co hladomor na ukrajine ? priznavam se, nevim jestli ho suvorov obhajuje, ale myslim ze ano.

Šebesta

UK v období mezi zářím '39 a napadení Francie/Belgie/Nizozemska rozhodně nezahálelo. Boje probíhaly na moři a ve vzduchu. Jednou z nejznámějších událostí celé 2.sv.války bylo třeba pronásledování Graf Spee a bitvy v jižním Atlantiku. V té době taky teprve dostávalo na kontinent svá expediční vojska.
Ona francouzská pomoc taky nebyla úplně bez nějakých podmínek a automatická. Představa, jak Francie úspěšně "působí' na UK, aby s ní šlo do války, která není tak úplně v jeho zájmu, je vpro mě z kategorie utopie.

ad pomoc UK Polsku)
jak konkrétně by podle Vás měla v září '39 vypadat. Prosím ovšem zohlednit reálnou situaci a reálné možnosti.

Šesbesta

Vubec s vami nesouhlasim. Pakt o vzajemne pomoci mezi Velkou Britanii a Polskem povazuji za nejvetsi Chamberlainovu chybu, mnohem vetsi nez Mnichov. Britsky premier vedel, ze jeho zeme neni pripravena na valku, ale blufoval, ovsem velmi spatne. Podcenil sveho protihrace. Stejne vsak Evropa nevnimala vpad do Polska v zari1939 jako Druhou svetovou valku, a to ani pote, co Franciea Britanie vyhlasily Nemecku valku. Stale se zdalo, ze jde o lokalni konflikt. Ja postoj Britanie neobhajuji, ale snazim se pochopit motivy jejich tehdejsich politiku. Ono jim velmi casto neslo ani tolik o deni v zahranici, jako o dopad na vlastni volice.

Bradley. Boje na moři a v Atlamtiku byly Polákům houby platné.Potřebovali pomoci na domáci pevnině. Anglo-francouzská vojska měla provést útok na západní Německo. V dokumentech o 2.válce jak britských tak německých i francouzských které se vyskytují na ČT 2 nebo PRIMA -ZOOM o tom tamní historikové hovoří. Podle nich by se Německo v případě útoku na svou západní hranici ocitlo v prekérní situaci a je zřejmé že by válku nezvládlo. Tady jde spíše o jiný problém o němž se dnes nemluví. Podle tajného protokolu paktu Molotov-Ribbentrop jež se vynořil v 90.létech měly obě smluvní strany pomoci té druhé v případě napadení. Je tedy otázka zda by v případě britsko-francouzského útoku na Německo v září 1939 nepomohl Němcům SSSR ? Zní to jako scifi ale dnes už se pravdu dovíme těžko.

Pro Flek. Pane Fleku to že to byl od Chamberleina omyl nebo ne , není podstatné, podstatné je  že ta smlouva byla uzavřena 25.8. 1939 a že Hitlera vystrašila natolik že útok který měl začít tentýž den a v podstatě už začal v Mostech u Jablunkova které tehdy patřily Polsku ( po Mnichovském diktátu si Polsko vzalo Těšinsko ) tak ho narychlo odvolal. JIstě byla to forma tlaku na Hitlera odvrátit ho od agrese. Jak se ukázalo jen jí odvrátilo o pár dnů a co je podstatné Poláci na tuto pomoc spoléhali. Pamatuji jak mi můj děda vykládal jak v polském rozhlase hlásil polsky hlasatel : ANGLIA I FRANCIA SOM S NAMI a stále to opakoval a dokonce aby se některá ze stran necítila ukřivděna tak pak přehodil pořádí tedy FRANCIA I ANGLIA SOM SNAMI.

Šebesta

Zmiňuji to v komentářích pod jinými články. Hodnotíme a odsuzujeme chování tehdejších aktérů, protože na rozdíl od nich máme jednak mnohem více informací než měli tehdy oni a jednak víme, co potom následovalo. Tento luxus oni neměli.
A že Britové svými aktivitami v Atlantiku nijak nepomohli? To si nemyslím, protože jakékoliv oslabení nepřítele se počítá a tehdy toho nemohli udělat o moc víc.
Posílám odkaz na jejich tehdejší jednání a možnosti, které měli přímo v Evropě.
https://www.stoplusjednicka.cz/na-kontinent-jen-na-skok-britsky-expedicni-sbor-v-letech-1939-1940-1

Šebesta

drobná historická připomínka k tomuto:
"...po Mnichovském diktátu si Polsko vzalo Těšinsko..."

Polsko si vzalo jenom to, co mu Československo vzalo na počátku dvacátých let, když docela zákeřně využilo jejich situace v souvislosti s obranou před bolševikem u Varšavy.

Bradley. Jsem odsud z Těšinska a zdejší události česko-polské války 1919 znám celkem dobře. Váš výklad je poněkud řekněme diplomaticky, divoký ? Byl to spor dvou zemí o území jakých Evropa v té době zaživala mnoho. Každá ze stran byla přesvědčena že má pravdu. Protože se nedohodli diplomaticky byla válka.Tu ukončily vítězné mocnosti DOHODY. Rozdělili Těšínsko i město na českou a polskou část přičemž Polsku připadla ta větší i pokud jde o město Těšín.Byl to podle mne spravedlivý kompromis,který logicky nevyhovoval ani jedné straně ale museli ho akceptovat. Nespravedlivé byly ale mocnosti v případě maďarsko-slovenských hranic, tam okradli Maďary o velkou část jejich území.Kdyby bylo náhodou referendum a mohl bych hlasovat jednoznačně bych byl pro připojení jižního Slovenska k Maďarsku včetně Košic.

Šebesta

Hlavní důvod, proč Československo vojensky tehdy obsadilo Těšínsko, byla skutečnost, že jediné tehdejší železniční spojení na Slovensko bylo prostřednictvím Těšínsko - Bohumínské dráhy, která vedla právě přes sporné území. Důvod to byl možná pádný, ale o jeho legitimitě bych si tak moc jistý nebyl. V té době se ČSR vůči Polsku chovala mírně řečeno nepřívětivě a ohledně polských bojů s bolševiky to bylo hodně nad rámec pouhého okopávání kotníků.
Když si vezmeme celé období 1.republiky, tak jsme se takto chovali prakticky ke všem našim sousedům a jakékoliv jejich žádosti odmítali, mnohdy pouze z obyčejné škodolibosti.

Bradley. Právě o  bohuminskou dráhu a karvinské doly šlo a Poláci se nechtěli domluvit. JInak slovensko-maďarské hranice stanovily vítězné mocnosti i když jsem slyšel že ten kdo ji navrhl byl Edvard Beneš. Souhlasím, ale že jinak máte pravdu. Když to rozebereme čistě pragmaticky celé rozbití R-U bylo ze strany Dohody velmi farizejské. Chtěli oslabit bývalý TROJSPOLEK a rozbít ho na mále kousky viz. nástupnické státy po R-U a řídily se starým heslem, ROZDĚL A PANUJ ! Problém byl v tom že to rozdělení nebylo férové ani náhodou. To byl taky jeden z důvodu 2.války.

Šebesta

Stručně a zkratkovitě řečeno, my jsme chtěli koleje včetně polského území, na kterých byly položeny a Poláci nám to nechtěli dát. Tak jsme si pro všechno tohlej v příhodnou dobu přišli a vzali násilím. A Poláci po Mnichovu neudělali nic jiného. Proto mi naše pozdější nářky a stížnosti připadají mírně řečeno licoměrné.

Šebesta

Pane Sebesto, jiz se stalo tradici, ze s vami v nicem nesouhlasim, a dnesek bohuzel nebude vyjimkou. Nevim, proc zminujete datum 28.8. 1939 ? Chamberlain vyhlasil na konci brezna 1939 verejne, ze Velka Britanie podpori Polsko ve valce s Nemeckem, aniz by dale specifikoval jakekoliv podminky (proto o tom pisu jako o bianco seku). Myslim, ze vlastni dohoda byla podepsanac 6. dubna 1939, ale pro svet platila prakticky od konce brezna. Nevim, co se melo stat 25. srpna 1939, ale to uz byla podepsana smlouva Molotov - Ribbentrop a Polsko se neodvratne ritilo do valky.

Pokud to je jen vata.Tak mi zkus dát tvrdá ozdrojovaná data.
Snad nejsi v koncích a pokusíš se z té byžiny v které si zapadl(díky našemu "kvalitnímu"školství a to především po r. 89),a to že stále jen čerpáš informace z hlaního proudu,který zase čerpá(tak jako většina lidí co píši tady ty články)ze západních zemí, viz warhistoryonline.com britanica nebo pofiderní Wiki. atd.

hafane

ako mozem odpovedať ked to ani nečítam? a nie ani nebudem ked si hned v prvej diskusii vytiahol hoaxy a stránky ktore boli uplne mimo a tybani doteraz netusis kde mali fakticke chyby.

Slavoslav.
A tím že se budeš chovat jako ty tři opičky,co si zakrývají . . . . . . snad jsem napověděl.Jak se to říká,Chytrému napověz . . . . . .
Na co vlastně odpovídáš, když to nečteš?
Jenom aby jsi se ozval?
Ale znáš to o těch psech a o té karavaně,ne?

hafane

tak som jeden z tvojich prispevkov zacal citat a dalejp sa nedostal kym som natrafil na prvu blbost. takze mas sancu vysvetlit ci naozaj tvrdis, ze niekto vymontoval z konstrukcie tych budov 200 000t ocele a toe budovy ostali stat

Slavoslav.
Pokus se být na úrovni,v tom,že místo takovéto odpovědi,se pokusíš rozebrat to mé tvrzení a pokud budeš přesvědčen o tom, že to jsou bludy,tak je pomocí faktů vyvrátit.A udělat ze mne hlupáka.
Zkusíš to?

hafane

kedze po poukazani, ze tebou nalinkovane zdroje k dvojickam si zdrhol z diskusie bez reakcie a rychlejsie ako rusak teraz zo syrie tak nie. na mna taktika vas rusackych trollov zasvinit diakusiu tak, aby steatila zmysel nefunguje a jedine co sa odo mna doclas je vysmech

vypadla cast vety. malo byt

tebou nalinkovane zdroje k dvojickam si zvierkou bullshitov

Slavoslav.
To že psanému textu nerozumíš není má chyba.Ale něco to vypovídá o tom co víš, co je to globální politika.
Jinak já nemám upozorňování na všechny tvoje příspěvky.A taky si nepamatuji to ohledně "dvojičkám".Máš na mysli WTC?

hafane

na to, ze si tam aktivne dva dni dozadu odpovedal a stazoval sa ma cenzuru mas mizernú pamäť. skus ginko

Slavoslav.
Pokud věříš administrativě USA a té její oficiální zprávě,s tím já nic nenadělám.Ale něco k nim -
https://www.idnes.cz/technet/technika/do-pentagonu-narazilo-letadlo-proc-ho-tenkrat-kamery-nezachytily.A110905_155826_tec_technika_pka/diskuse

http://dokumentarni.tv/utoky-z-11-9-2001

Náhlý kolaps
A dále: Může se při pádu budovy jen tak vypařit 200 000 tun oceli a 1100 lidských těl?

Krátce po pádu budov číslo 1 a 2 Světového obchodního centra (WTC) začalo vyšetřování, které mělo vysvětlit způsob a průběh jejich kolapsu. Oficiální zpráva Federálního úřadu pro zvládání mimořádných situací (FEMA), první výstup rozsáhlého vyšetřování, který byl zveřejněn v roce 2002, zřícení budov přičítá ohni, jenž vyvolal progresivní kolaps, kdy každé patro padá na to pod ním – tedy takzvaný palačinkový efekt, obvyklý například u kolapsu domů při zemětřeseních.

Problém ovšem je, že po mrakodrapech na místě zvaném Ground Zero zbyly jen polámané ocelové nosníky a malé kusy betonu. A údajně také pas jednoho z únosců, jak na CNN 12. září vtipně hlásil ministr spravedlnosti John Ashcroft. Jinak bylo vše obráceno v prach, nemluvě o 1100 tělech obětí, která se prostě někam „vypařila“. V dubnu 2006 proběhla deníkem New York Times nenápadná, o to však více šokující informace – na střeše nedaleké, 75 metrů vysoké budovy Deutsche Bank bylo nalezeno 700 nanejvýš centimetrových úlomků kostí obětí z WTC.

FEMA, jejímž vyšetřovatelům byl odepřen vstup na Ground Zero i k detailním konstrukčním plánům WTC, v závěru své zprávy přiznává, že „nejlepší hypotéza (tedy oheň), je jen málo pravděpodobná“ a že není schopna pád vysvětlit. Neobhajitelná teorie palačinkového efektu byla nakonec pod tlakem expertů ze všemožných technických oborů, univerzitních profesorů i pozůstalých skutečně označena za neplatnou a odvolána, přestože sloužila tři roky jako jediné oficiální vysvětlení.
Vyšetřovací štafetu v roce 2002 převzal Národní institut standardů a technologií, který však podal výkon ještě katastrofálnější. Zpráva, na níž pracoval do roku 2005, čítá sice okolo 10 000 stran, ale samotným kolapsem budov se vůbec nezabývá – popisuje pouze kroky, které podle něj ke kolapsu vedly, ale neobtěžuje se řešením jeho průběhu, mechanismu či rychlosti.

Bez bližšího vysvětlení a s novou teorií „průhybu pláště dovnitř pod vlivem vysokých teplot“ se tak podle NIST Dvojčata stala prvními ocelovými budovami v historii, které kdy spadly kvůli požáru. Nemluvě o tom, že se symetricky a totožným způsobem zhroutily do sebe, nikoli do strany. Hlavní otázka ale zní: Je vůbec technicky možné, aby se po hodinovém lokálním požáru roztavilo najednou na 200 tisíc tun ocele?

A co že prohašoval Trump?
„Zavírali mi ústa na 4 roky, ale teď neustále říkám: nedošlo k žádnému útoku na věže Světového obchodního centra, nedošlo k žádnému útoku, jak ukázali. to nám, a že jsou do toho zapojeny další země,“

https://www.youtube.com/watch?v=KR1EMOxdzzs 24.32.videa

Developer Donald Trump, podle kterého se první dvě věže nemohly zřítit v důsledku nárazu letadel. Věděl to o to lépe, že zaměstnával architekty, kteří v té době stavěli Světové obchodní centrum.

https://www.youtube.com/watch?v=JZ6nL7TPmhc

K Pentagonu -

V Pentagonu dělal vrchního účetního Rabbi Dov Zakheim a 10. září tam ohlásili manko 2300 miliard dolarů, které se bohužel už nevyšetřilo, protože přesně do té účetní kanceláře v Pentagonu narazila řízená střela, zatímco se tam prolétávající letadlo obratně vyhnulo https://www.youtube.com/watch?v=hVaGht6eHoQ
, a tenhle Rabbi Dov Zakheim dělal zároveň CEO ve firmě, která vyráběla dálkové ovládání Boeingů-https://rense.com/general75/latest.htm
, kterým se ty Boeingy dají převzít na dálku v případě, že by je obsadili „teroristé“…

V odtajněném dokumentu Vojenské komise je popsáno, že jedno z oddělení CIA, před teroristickým útokem 11. září 2001 ve Spojených státech, naverbovalo dva únosce ze skupiny teroristů, kteří spáchali tento útok nasměrováním letadel na budovy dvojčat Světového obchodního centra.
Soubor byl původně publikován v červenci 2021, ale byl značně upraven.
Poté, v březnu 2022, byla na žádost Bílého domu odtajněna- https://eu.northjersey.com/story/news/columnists/mike-kelly/2022/03/13/sept-11-fbi-links-saudi-arabia-spy-attacks/9442454002/ sbírka dokumentů FBI o útoku.
Nyní nezávislí výzkumníci poskytli „nevykuchanou“ kopii.
Dokument podrobně popisuje vyšetřování veterána DEA Dona Canestrara ohledně možného zapojení saúdské vlády do útoků z 11. září. Vyšetřování bylo vedeno na žádost obhájců obžalovaných.

https://www.floridabulldog.org/wp-content/uploads/2023/04/Canestraro-Declaration-dated-20-July-2021.pdf


Více zde:
https://thepeoplesvoice.tv/john-brennan-missing-after-cia-admits-hiring-9-11-hijackers-to-fly-planes-into-twin-towers/

také -
https://thesaker.is/why-am-i-not-hearing-the-endless-rumble-of-jaws-dropping-to-the-floor-updated/

Ohledně WTC 7

Univerzitní důkaz, pád budovy WTC nezpůsobil požár

Finální zpráva UAF o pádu budovy č. 7 je zde: https://www.ae911truth.org/wtc7

či zde: https://files.wtc7report.org/file/public-download/A-Structural-Reevaluation-of-the-Collapse-of-World-Trade-Center-7-March-2020.pdf

Doufám - asi marně,že?
Že se také fundovaně k tomuto vyjádříš a opět "rozcupuješ" to, co je ve zdrojích.Samozřejmě potvrzující fakty tvého názoru - ozdrojované.

Slavoslav.
Ano souhlas, ginko je dobré.Budu o tom přemýšlet.

hafane

ten pocit ked zbastlis tak dlhy príspevok a vies, ze ho nik nebude čítať. Zartujem, je mi jasne, ze to mate predpripravene

Slavoslav.
Logika nic?Smutné.To ohledně toho,že jsem ti nejdřív napsal,že mi nic nepřipomíná tvé nové příspěvky na tomto webu.A že jsem tudíž na to nereagoval.A hned jsem ti odpověděl na tu tvoji připomínku že jsem zapoměl.Tak jak jsem se dlouho přrd tím mohl připravovat na odpověď ohledně WTC?
Ale pokud o tom člověk něco ví a četl,tak ví kde jsou informace.A tak jsem ti je poskytl.A ty na ně poskytuješ co?
Ale pokud ty nevýš,tak ti nezbývá,nic jiného,než víra.A každý tady vidí jaká že to je tvá víra.A jak se říká - praxe je kritérium pravdy(poučka z KOB)a uvidí se teda v čase,zda se uskuteční ta tvá víra,či nikoliv.Snad to nebude pak pro tebe nebo např.Martyho, bolestné probuzení.

Slavoslav.
To si trochu protiřečíš,ne?
To ohledně toho že je to delší příspěvek.Proč jsi teda četl ten článek?Ten je snad delší,než ten můj příspěvek pod ním.
Hochu,hochu,jde to s tebou argumentačně z kopce.

Azor
S tím pádem dvojčat je to zajímavé, ale nečetl jste třeba knihu od Jiřího Boudníka? Ten pád obou věží a jeho příčiny celkem logicky popisuje.
Jinak Trumpa bych do toho netahal, tím se shazujete. Takový člověk opravdu není zárukou pravdy, či faktu.
Samozřejmě teorie o tom, že to nechali shodit kvůli obrovskému zadlužení je známá.

Azor

Proc sem davate prispevek, ktery s tematem clanku vubec nesouvisi ?

Václav Flek.
Může se někomu zdát(Vám zřejmě také)že ten můj příspěvek s tématem nesouvisí.
Když tak mne opravte.
Jak jste asi četl, ten článek na který jsem reagoval,byl o 2.sv válce.
A zmého phledu je podstatné slovo válka.A už z jistého pohledu(teče mnoho krve a plno mrtvých)se někteří zajímají ohledně prevence(zamezit nabo oslabit možnosti jejího vzniku).Ale aby člověk dělal něco preventivního,tak musí mít informace,jak vznikají,kdo je organizuje,komu to přináší zisk atd.
A toto v tomto webu se to obchází, jako kolem horké kaše.A důvod jistě je.Ať už nevědomostí,nebo to je záměr.Viz.co jsem psal o A.Makedonským a předávání informací.

Bradley.
Nálepky ti jdou jak od jistého pepy z třetí říše.viz -
Josef Göbbels -

"Pokud chceš lidi donutit aby souhlasili s válkou, musíš lidi kteří jsou proti válce, prezentovat jako zrádce národa."

Neškolil tě Foltýn?
Snad máš nějaké ty argumenty,kterýi by jsi mi ta tvrzení rozcupoval,Ne?
snad nebudeš na úrovni Slavoslava.Nebo že by ještě pod jeho úrovni?
Víš pochopil jsi vůbec ten psaný text?
Neříká ti nic tejné služby,Ty nic nezatajují a záměrně nezahalují mlhou,že?

„První obětí války je vždy pravda“.
Americký senátor Hiram Warren Johnson

"Za války je pravda tak děsivá, že musí být vždy v péči ochránců lži"
W.Churchill