Karol
Ano, v ramci prodeje se vzdy vede dezinformacni boj, ale hledej si i realitu.
Viz posledni konflikt indie vs pakistan, kdy papirove mladsu su 30 mki s modernejsimi raketami zdrhali pred starsimi pakistsnskymy f16 s amickimi raketami.

A mas hned dva vysledky, indove objednali nejnovesi ruske rakety, ktere oproti stejnemu cislu mivaji o 1/3 az 1/2 vetsi dostrel, a z dlouhodobeho hlediska oslovily jen zapadni staty na nove letouny, zadne rusy.
A tak nejak pochybuju ze je to proto aby orinutily rusy dat dobrou cenu.

Glock
Tak gripeny c/d se dnes nehodi na nic jineho nez air policing, a to vyjdiu levneji na tu samou ulohu migy, pripadne cinany.

Pokud by si chtel ukazovat svaly, musis jit do gripenu e/f a tam sou provozni naklady uz vyssi nez u f16, a to tusim o 12%.
Nemluve o tom, ze ty ceske gripeny sou spis na okrasu, diky nedostatku nahradnich dilu.

Nebojte se ze by se srbove uzbrojili, oni jen finance na armadu vyuzivaji efektivne, kdy na uplatky jde max 5% z celkove castky, a ne kolem 60% jak u acr, kdy ani neni zajem vysetrit korupci.
Pandury sou dokonaly priklad, stali 2x vic na kus nez kohokoliv jineho, kvuli pozadavku plovatelnosti, a prakticky nikdy ceske pandury neplavali, ani pri vycviku.
Zamyslete se nad tim.

Glok
Ano, napupni cena rafelu je vetsi nez migu ci sucek, ale nizsi provozni cena zabek za 25 let onen rozdil dorovnaji.
Ne nadarmo se rika, ze v horizontu 25 let je proviz drazsi nez cena samotneho nakupu.
A je absolutne jedno kdo je vyrobce.

A zvlas u migu je provizni naklady astromocke, kdyz u nich za 25 let kupujes celkem 6x motor, misto jen 2x u frantiku s novym letounem.
Navic nezapominat na to, ze migy maji zivitnost draku cca polovicni oproti rafaelum, cili za stejnou dobu provozu tam vymenis daleko vic soucasti draku, a ty taky nejsou za hubicku.
Holt sssr setril pri navrhu letounu na spatnem miste.

Presne tak, sazet dnes na rusko je sebevrszda.
Ekonomicky nema co nabidnout a vojensky te opusti, tak jak opustily armenii.

@Martin23: S-300 co je obdobny system sa bezne predaval s exportnymi raketami ktore mali dostrel 75 km a zmysel mal. Tak isto ho ma aj S-400 bez rakiet dlheho dosahu ktore okrem toho, ze su velke, tazke su najma drahe budu a mat na maximalnom dostrele mizivu sancu zasiahnut protivnika

Ohladom HQ-22, o jeho schopnostiach by som sa az s takou istotou nevyjadroval. Ruske PVO sprevadza aura vynimocnosti, ale necudoval by som sa keby Cinska elektronika uz bola na vyssej urovni co sa radarov a teda odolnosti a efektivnosti systemu tyka ako aj ich schopnosti vyrabat ho lacnejsie vo velkom. Ako aj v pripade potreby keby chceli vyvinut rakety s dlhsim dotrelom i ked v tejto oblasti budu mat Rusi zrejme naskok s pohonnymi latkami pre raketovy motor na tuhe palivo

I kdyby to byla "jenom" srbská hra o ceny, tak je to pro zaostalé Rusko a jejich Su hodně špatná reklama. Když už i Srbové pochopili rozdíl mezi výhodami aktivního radaru u Dassault Rafale proti pasivnímu u Su a MiGů.
Možná také Srbové konečně pochopili, že s přáteli ruských okupantů se v Evropě nikdo moc bavit nebude. Luxusní košile EU je přeci jenom blíže, než starý, děravý kabát RF.

Slavoslav

S 400 bez raket dlouhého dosahu nedává smysl.

HQ-22 je PVO středního dosahu.
Maximální dosah střel u exportní verze je 100 km a výškový 27 km. V baterii najdeme tři odpalovací vozidla (3×4 střel na baterii), velitelské stanoviště, dále naváděcí a přehledový radiolokátor.

S-400 je jediný systém, který je schopen selektivně pracovat až se čtyřmi různými typy raket, 400 km (střela 40N6)
250 km (střela 48N6)
120 km (střela 9M96E2)
40 km (střela 9M96E).

Systém S-400 Triumf tvoří:
prostředky velení 30K6E
stanice bojového řízení 55K6E
rádiolokátor 91N6E
protiletadlové raketové systémy 98Ž6E (6 ks)
rádiolokátor 92N2E
odpalovací zařízení 5P85TE2 / 5P85SE2 (12 ks)
protiletadlové rakety 48N6E, 48N6E2, 48N6E3, 9M96E, 9M96E2 a 40N6E[

HQ 22 je tedy evidentně levnější a méně sofistikovaný PVO systém pro který se Bělehrad rozhodl z obav ohledně CAATSA a také i z důvodu vysoké ceny S 400.

Martin23
USA většinu potencionálních zákazníků ruských zbraní odrazuje tím, že nákup by znamenal sankce
---------------------------------------------------------------------------
Vzhledem k tomu že Rusko je i nadále jeden z největších exportérů zbraní na světě a odběratelé žádnými sankcemi nezaznamenali , tak je jasné že ani nemohou nikoho odradit . Zvláště pak spojence a dlouholeté provozovate Ruské techniky , jako je Srbsko , Indie , Indonesie , Egyppt ......... , kteří od něj zbraně nadále nakupují a nikdo to vůbec neřeší , protože žádný sance prakticky neexistují .
Velký humbuk jsem viděl pouze případě Turecka (S-400) , ale ani tady se nic nekonalo . Pouze Turci dostali v dostatečným předstihu na výběr . Buď S-400 nebo F-35 . I Amíci mají svobodnou volbu a požadavky na své odběratele .
Současný hromadný odklon - spíš úprk - od Ruských letounů je pouze důsledkem dlouholeté nespokojenosti s parametry , kvalitou a katasrofálním servisem . SU-35 bez bez západních komponentů je pouze papírovej čert . A vzhledem k současný Ruský neobyčejně agresiní rétorice v souvislosti s Ukrajinou aj. už ani potencionální zákaznící nevidí v tomto ohledu v dohledný době zlepšení , spíš naopak . Proto lámou i oni nad Ruskem hůl . Veškerý problém je  pouze v nemožnosti Ruska, získat západní komponenty , bez nichž nejsou absolutně schopni dát dohromady sofistikovanou elektroniku a avioniku .Sankce s tím nemají moc společnýho a ani nemohou , zatím skoro žádný nebyli uplatněný .

@Martin23: ani S400 nemusis nakupit s najvykonnejsimi raketami dlheho dosahu (ktore su ostatne vo vyzbroji aj RF len par poslednych rokov, 2019 sa mi zda) a ako taky je HQ 22 velmi podobny system i ked za cistu kopiu by som ho neoznacoval.

a necudoval by som sa keby ich za chvilu mala aj Cina. Hned z prvych vyrobenych kusov ich par zamierilo do Ciny. Ako perlicka, pri prevoze sa stal pruser a kvoli burke boli nejake kontajnery v ktorych ich prevazali zhodene z lode niekde v Gibraltare ci kde

Kromě toho ruský S 400 a čínský HQ 22 jsou různé zbraňové systémy.
Takže je nesmysl hovořit o tom, že si HQ 22 Srbové zvolili místo S 400.
Pravda bude taková, že S 400 je prostě drahý, pro území Srbska je zbytečně dlouhého dosahu a řekl bych, že momentálně i nedostupný.


ROBOj
Nevím, co jste tím chtěl říct? Že USA většinu potencionálních zákazníků ruských zbraní odrazuje tím, že nákup by znamenal sankce i pro ně?
S tím nemá kvalita letadel nic společného.
Přitom Alžírsko, jak článek ne zcela přesně uvádí, SU 35 ani nechtělo. Léta má zájem o SU 34, které by doplnily SU 30.

Jen bych rád uvedl konkrétní skutečnosti, které se vztahují k zahraničním dodavatelům srbské armády:
1/ MDBA dodala Srbsku protiletadlové řízené střely Mistral,
2/ Thales dodává srbské armádě radiostanice (pro jednotlivce i obrněnou techniku),
3/ zbrojovka Zastava konvertuje útočné pušky srbské armády na ráži 6,5mm Grendel (koupili licenci),
4/ Airbus prodal do Srbska vrtulníky H 145 a trasnportní letouny C295M.

Orientace na francouzské zbrojovky je zcela zřejmá. Naproti tomu za poslední 3 roky Srbsko nakoupilo v Rusku snad jen ty vrtulníky.

TAK TU  PŘESTAŇTE VELEBIT RUSKÉ ZBRANĚ - ANI SRBOVÉ UŽ JE NECHTĚJÍ.

Karol
Aha díky , tak už sem to pochopil . Takže Rusové mají skvělý a levný letadla :laughing::laughing::laughing:
Jenom mi tedy není pořád jasný , proč jejich jedni z mála "spojenců" co  jim dneska zbyli a Putler je ještě nestačil odehnat a provozují Ruskou voj.leteckou techniku , tak proč nesmyslně a hromadně přechází na tu předraženou západní , jako by jim za zadkem hořela koudel ????? Proč dokonce ruší závazný objednávky a přetěžují výrobní kapacity Francie ??? Jako Francouzi mají fakt problém , jestli vyjde všech těch minimálně 500předobjednávek .
Asi by si Karole měl dát těmto zemím befel , ať nedělají takový neuvěřitelný chyby . Oni sou jenom letití provozovatelé Ruskýho šuntu a mají s mím jenom krajně negativní zkušenosti a ví co dokáže , ale ty zjevně víš to co oni ne :crazy_face:

Znova tu mame rusofobnych primitivov bez kuska sebareflexie.
Ste uplne rovnaky (doslova blby, alebo vymlety) ako ty ktory tvrdia ze F16V pre slovesko su stare sunty a to len preto ze to je z USA.

Kazdy nakup vojenskej techniky je zaroven politika a korupcia v mensej alebo vacsej miere (India). Vela statov aj preto nakupuje techniku z viacerych stran, aby v pripade skutocneho konfliktu neboli obmedzeny, aj ked druha stara mince je to technicko logisticka nocna mora mat zbrane z USA, FR, Ciny a Ruska. Dalsia vec je to co si moze dany stat dovolit ekonomicky

Castokrat su vypustane v ramci kampane na predaj zbrany uplne dezinformacie ktore niesu vobec ozdrojovane ako napriklad SU 35 vs Rafale v egypte. Povodny zdroj tychto informaci, nema ziadne zdroje, je to uplne vycucane z prstu a je plny sprostosti ako to ze SU 35 ma BASR radar. Samozrejme je mozne za napriklad v Indii v ramci simulavaneho boja skusali RAFALE proti SU 30 MKI v roznych fazach boja (na stec z roznych uhlov, zo zapnutym rusenim/bez, s AWACS podporou bez, dosah striel a schopnost zamerania podla RCS, pravdepodobnost zasiahnutia z  ciela, z radarom alebo IRST, subjektivne zatazenia pilota v bojovej situacii....atd). Ale ak nieco taketo robi, tak tieto informacie niesu verejne a ak sa nieco dostane von tak je to vzdy o tom ze nevieme za akych podmienok to bolo, to sa castokrat dozvieme az po X rokoch, ako napriklad ked ceskoslovensky piloti robili v FR cvicne suboje MIG23 ML vs Mirage 2000 C zaciatkom 90rokov, to iste z nemcami proti F4 Phantom 2.

Kazde lietadlo ma svoje vyhody a nevyhody, ci sa to tyka logistiky spojene z bojaschopnostou v ramci konfliktu, vydrz draku, vydrz motorov, skutocne dosahy rakiet podla roznej vysky odpalu (velky rozdiel realita vs wikipedia), cena letovej hodiny (tiez propaganda, lebo zalezi akou metodikou sa pocita)..atd. Je uplne jedno ci je to z USA, FR, Ruska, alebo Ciny. Rusovia maju vo svojom pristupe k leteckej technike vo vela smeroch navrch, to iste ale mozme povedat aj o USA. A ta propaganda ktoru castokrat vidiet v dokumentoch a reportazach o ich vojenskej technike ci z USA alebo Ruska no mozem sa castokrat len zasmiat. Premna osobne je SU35 jedno z najlepsich lietadiel na svete a to iste plati pre Rafale a F15SE. Inak Rafale to prajem ako sa im dari v poslednej dobe i ked pochybujem ze Srbsko to bude schopne zaplatit. Nakoniec aj tak asi skoncia na niecom z Ruska (hlavne ak by dostali cenu ako ma letectvo RF)

Martin23
No podle mne jde zřejmě jen o určitou snahu získat od Ruska lepší cenovou nabídku.
-------------------------------------------------------------------------------
No tak tím to určitě nebude . Ruskej zaostalej šunt už NIKDO!!! nechce ani zadarmo . A to fakt , asi ani moc nepřeháním . Indonésie , Egypt , Alžír , Indie ,Srbsko aj. letití spojenci a masivní odběratelé ruké voj. techniky - i nyní - dávají hromadně od Sůček ruce pryč a ruší objednávky , kterejma se pokrtecky možná hlopě naivně holedbal Kremelský fašistický režim .
I když tady jindy Martínku lživě vytrubuješ jak sankce Ruský fašouny jenom posílil , tak pravda je , jak vidíme zcela jasně , samozřejně úplně jinde . Su-35 je pouze trapnej derivát letitýho SU-27 (první náčrty 1969) , je to jenom vymazlenej dědeček díky západní špičkový technologii . Současná absence např. západní snímací soustavy a avioniky aj. z toho dělá pouze předražený a zcela absolutně neperspektivní šunt . Kterej se se hodí max. jako hodně primitivní cvičnej terč.

https://defence-blog.com/egypt-algeria-indonesia-reject-su-35-fighter-jet-deals-with-russia/

"Zřejmě"

No podle mne jde zřejmě jen o určitou snahu získat od Ruska lepší cenovou nabídku.
Stát typu Srbska nebo ČR nemůže provozovat letadla různých výrobců.

No a je celkem zřejmé, že po tom, co NATO napadlo Srbsko, se toto orientuje a bude dále orientovat ve zbraňových systémech na Rusko a Čínu.

@Glock: Gripen C/D je logicka volba pre niekoho kto ho uz ma ako CR ci Madarsko, alebo pre niekoho kto ich dostane doslova a hubicku a chce riesit najblizsich 10-15 rokov. No na Air policing na tuto dobu im stacia aj tie MiGy co dostali. S cenou jeho prevadzky to tiez nebude az tak ruzove. Presne cisla nevie nikto, ale udajne par ponuk stratili prave preto, ze cenovo nevysli najvyhodnejsie.
A ako sam pises tak ci tak budu co sa tyka uzemnenia vzdy pod hrozbou Americkeho embarga a tam uz potom vyjde vyhodnejsie F-16 ktorych leita a este bude lietat stovky a vyvoj upgradu ci integraciu niekto zaplati aj o tych 15-20 rokov, aby predlzil ich zivotnost

Mně se nejvíc líbí, že jejich ministr obrany se jmenuje Nebojsa. To je myslím dostatčně výmluvná kvalifikace na takoý post....

@Slavoslav:
Grippeny C/D jsou logická volba - Švédové nejsou v NATO, tj. švédské Grippeny nepotřebují NATO úpravy, jejich stroje mají možnost nést široké spektrum munice (náklady na integraci platily státy jako ČR, Maďarsko nebo Švédsko). Provozně jsou levné a nenáročné, většina těch letadel bude mít nalétanou tak půlku životnosti. Problémem může být americký motor a část avionických systémů (to Rafale má vše francouzské snad kromě sedadla /Martin-Baker/) a může tam dojít i na americké embargo (spíš než na tu srbskou hrdost a nechuť k americké výzbroji).

Nějaká letecká válka nad Balkánem nehrozí... a kdyby snad ano, tak Srbové nemají šanci ji vyhrát ani s Rafaly. Členské země NATO jsou ve velké přesile už teď.

@Glock: priznam sa, ze Srbsku politicku situaciu nesledujem, ci tam vyhravaju nacionalne orientovane strany ktore chcu zivit stare krivdy, alebo nejake rozumnejsie. No je fakt, ako pises, ze cim viac zbroja tym viac sabotuju svoju ekonomiku a ak nechcu skoncit ako ekonomicka diera tak sa budu musiet orientovat na susedov a EU a spoliehat sa na kolektivnu bezpecnost. Na ich mieste este olietam tie podarovane MiG-29 co nedavno dostali, na Air policing to postaci a potom sa uvidi. Gripen C/D je momentalne neperspektivne lietadlo pre novych majitelov ktore Svedi nahradzaju a pripadne upgrady ci integracie novych zbrani sa majitelom predrazia do buducna a to uz radsej olietane F-16 ak by prehltli, ze budu mat vyzbroj z USA

@Arthur: ako Glock spominal. Papierovo to vypada impozantne, ale nase armady treba len pochvalit, ze nepchaju peniaze do neperspektivnych modernizacii ktore su sice lacne, vypada to dobre, ale zaostava to za konkurenciou. Srbom z ekonomickeho hladiska nic ine neostava ako samostatnej entite

@Arthur:
Čím víc Srbsko dává do armády, tím více podvazuje svůj hospodářský růst v následujících 5-10 letech. Nejde ani tak o vojenskou techniku (při její výrobě doma je návratnost investic vysoká), jako spíše o lidi a náklady na ně. Čím víc lidí v armádě, tím méně ve výrobě/službách.

Na nákup techniky si mohou půjčit, jasně. Ale... je rozdíl splácet úvěr 100 000 s příjmem 10 000 anebo s příjmem 30 000.

Co se týče modernizačních projektů srbské armády, tak doporučuji odborný tisk (ATM), kde se jim podrobně věnují. Např. BOV M16 Miloš je jen hlubší upgrade starého šrotu BOV-3 někdy z 80-tých let. Většina těch modernizačních projektů nepřinese posílení schopností na úroveń, kterou má konkurence.

A který náš spojenec z NATO nám cosi daroval (tedy kromě amerických MRAPů do Afghanistánu)? Poslední dodávky z Ruska byly kompenzací za staré dluhy z dob RVHP.

@Slavoslav: Já chápu tahle srbská specifika, ale nepovažuji vedení Srbska za natolik odtržené od reality, že koupí Rafaly bez ohledu na cenu. Na jejich místě bych koupil Grippeny C/D, protože pravděpodobnost další války v regionu je nízká (okolní státy jsou v NATO).

Velikost srbské armády na druhé straně omezuje výkonnost národního hospodářství, tj. o vybrané daně se snižují příjmy a tedy i schopnost utrácet/investovat. To se odráží do růstu HDP (resp. jde jen o pár desetin %, ale v absolutních cifrách jsou to velké peníze) = stát bohatne pomaleji než jeho sousedé (to je mimochodem jedna z příčin nevýkonnosti ruského hospodářství).

>> Glock: Na Srbsku je naozaj zaujímavé pozorovať ako aj s HDP aké má a obranným rozpočtom aký má dokáže za ušetrené finančné prostriedky za (ne)nákup nových zahraničných BVP a (ne)nákup nových zahraničných tankov a pod., ale ich modernizáciu realokovať finančné prostriedky do iných spôsobilostí a zároveň podporiť ich domáci bezpečnostný a obranný priemysel ich armády:

Kto by povedal, že s obranným rozpočtom aký majú dokážu akvizovať (modernizovať) armádu zaujímavým tempom:

• M-84 AS1
• T-72MS
• BVP M-80AB1
• húfnice Nora
• Lazar-3 8×8
• 4×4 BOV M16 Miloš
• VTV 4x4 Humvee
• BRDM-2MS
• 4x4 UAZ PATRIOT
• PASARS-16 6×6 s kompletmi Mistral 3
• vrtulníky Mi-35
• vrtulníky Mi-17
• nové radary
• vrtulníky H-145
• C-295 CASA
• MIG-29
• Pancir-S1
• čínsky systém protivzdušnej obrany FK-3
• útočné drony CH-92A
atď.

a pritom všetkom Srbsko vyjednává o nákupu francouzských stíhaček Rafale...

P.S. až sa natíska otázka keď ČR (aj SR) majú vyššie HDP a zároveň aj vynakladajú omnoho viac a tiež nám bola darovená nejaká spojenecká technika prípadne spolufinancovaná výmena techniky ruského pôvodu od spojenca vo forme dotácie alebo spolufinancovania investícii do infraštruktúry letísk či zodpovedajú naše armády (ozbrojené sily) tej rozvíjajúcej sa Srbskej ?

@Glock: len Srbi nemaju na rozdiel od nas ci od vas armadu ako nieco co by sa patrilo mat pre stat, ale inak na nu serie pes ak treba setrit tak sa jej vezme. Nie tak davno sa tam bojovalo a oni si nedovolia, aby Chorvati ziskali vyraznu prevahu napriklad v tom letectve. Cim nehovorim, ze vo finale nebudu realizovat lacnejsie rieseni trebars z tej Ciny, ale nieco kupovat budu a ak sa chcu vyrovnat Rafale tak to lacne nebude. Nieco ako Grecko ktore zbroji proti 8x vacsiemu Turecku aj keby co bolo

Dobrý pokus, ale realita bude jiná. Srbové celý nákup stornují ve chvíli, kdy bude známa cena. Přeci jen je Srbů 6,5 milionu a HDP per capita mají třetinový proti ČR.

https://data.worldbank.org/?locations=RS-CZ

A co se týče další výzbroje - i ty další věci z Francie budou pořádně drahé.

Ani bych to neviděl, jako rozhodnutí s politickým podtextem. Rafale prostě MjG, nebo SU sundá z nebe dřív, než se piloti vůbec uvidí. Kdo by ve světle této skutečnsti, vyhazoval peníze, za nějaký ruský šrot.

jedna vec je geopolitika, Rusko Srbsku nema co ponuknut po ekonomickej stranke a ideova na zaplnenie brucha nestaci. Druha vec je, ze MiG 29/35 je nalestena bieda od krachujuceho vyrobcu ktora nema perspektivu co sa tyka nejakeho rozumneho vyvoja a integracie novych zbrani do buducna. Su-27 a jeho derivaty su zas sice fajn masiny i ked podla sprav z Egypta a Indickeho nasadenia proti pakistanskym F16 to vypada, ze po stranke elektronickej dostavaju na prdel a to tazko dobiehat. Cenovo ked sa zahrnu naklady na prevadzku v ovela vyssej spotrebe paliva a castejsia vymena nie lacnych motorov tiez nebudu az tak vyhodne ak aj maju nizsiu nadobudaciu cenu. Este by som mozno cakal presadenie sa Cinskych strojov no oni potrebuju dorovnat Chorvatske Rafale ktore su momentalne asi spicka na trhu ak neratame 5 gen

Takže se ona proruská orientace Srbska pomalu, ale jistě rozplývá. Stávající Migy mohou sloužit jen relativně krátce, ale stejně jsem čekal spíše nákup MiG-35 či něčeho podobného než Rafale. Toto rozhodnutí má zjevně silný politický kontext - a jsem zvědav, co bude následovat