pro Dr. Beir :

Z ceho odvozujete svuj nazor, ze "SSSR nebyl okupantem v Afghanu" (nejspise mate na mysli Afghanistan ?). Tento nazor slysim poprve. Myslim, ze by s nim urcite nesouhlasili pibuzni mnoha set tisic Afghancu, zabitych v prubehu deseti let sovetske okupace, zejmena pri brutalnich odvetnych operacich proti mudzahedinum. Take by s tim rozhodne nesouhasily ty tri az ctri miliony osob, v dusledku sovetske invaze uprchlych do sousednich zemi, zejmena Pakistanu.

pro Standa :

Nevim, komu vas prispevek adresujete, zda redakci, nebo nekomu z diskutujicich. Jak jsem jiz vicekrat uvedl, ty "silokrivky" jsou znacne neprehledne, a je vzdy dobre napsat, koho oslovujete. Pokud tam nic neni, lze predpokladat, ze pisete redakci.

Jsem trochu zdesen vasim prispevkem, tedy naprostym prekrucovanim toho, co se v nedavne minulosti stalo. Normalne bych predpokladal, ze clovek, schopny napsat tak dlouhy text jako vy bez vyraznych pravopisnych chyb, bude mit tolik soudnosti, aby rozeznal jasne nepravdiva vyjadreni. To se ovsem nestalo, bud jste skutecne tak naivni a duverivy, nebo se naopak pokousite o rafinovanou dezinformaci (v Haskove romanu rika pani Mullerova Svejkovi : "Rikali, ze jste ztracenej, protoze jste rafinovanej...").

K vasemu textu se vyjadrim jenom k prvniu odstavci : Vase veta "Operace Sovětské armády se uskutečnila v prosinci 1979 na základě žádosti afghánských vládních představitelů, a na základě dřívější sovětsko-afghánské Dohody o spolupráci, přátelství a dobrém sousedství." mi zni silene, nebot mi pripomina sovetsky brutalni vpad do Ceskoslovenska v srpnu 1968.

V prosinci 1979 jednotky Sovetske armady vpadly naprosto necekane do Afghanistanu, nejdrive ze vseho obsadily klicova mista v Kabulu, pote behem dvou dnu vsechna vyznamna mesta na komunikacich kolem Hindukuse. Predtim, jako uplne prvni krok, provedly utok na prezidentsky palac a zabily prezidenta i s casti jeho rodiny. Nasledne povolala sovetska KGB pripravenou loutku ze zahranici, ktera (bez jakehokoliv mandatu) v prednatocenem formalnim projevu pozvala do zeme okupanty (kteri tam ovsem jiz byli !).

Stejne tak stazeni sovetskych vojsk z Afghanistanu nemelo vubec co delat s aktivitami OSN, kterymi Sovetsky svaz pohrdal jako bezzubymi, stejne jako to dnes dela Ruska federace v cele s Putinem. Pokud by tomu tak nebylo, po vsech rezolucich by okamzite ukoncila agresi proti Ukrajine.

Dalsi casti Vasi zpravy jiz komentovat nechci, jen dodam, ze nesouhlasim vubec s nicim, co uvadite.

Vaclav Flek
Omlouvám se, omylem jsem zde zveřejnil příspěvek do jiné diskuse. Bohužel, na tomto webu není možné příspěvek upravit ani smazat.
Nechci tedy diskutovat, jenom mě poněkud udivil odstaveček
... nebot mi pripomina sovetsky brutalni vpad do Ceskoslovenska v srpnu 1968.
V roce 1968 mi bylo rovných dvacet let, a absolvoval jsem základní vojenskou službu na velitelství jednoho útvaru PVOS v Praze. Byl jsem zrovna ve službě, a sovětské vojáky jsem viděl od první minuty přilétat na obrazovce radiolokátoru. Udělali si stanové městečko za plotem našich kasáren, a chodili s námi, po dobu asi dvou měsíců držet služby na sálech. Protože služba byla nepřetržitě 24 hodin a žádná jiná činnost nebyla, strávili jsme čas povídáním naší školní ruštinou. Byli to docela obyčejní kluci, jako my, nikdy jsme s nimi ani s jejich důstojníky neměli žádný konflikt. Nějak mi to nepřipomínalo brutální vpád. Byla to bratrská internacionální pomoc proti možné kontarevoluci, jak to bylo i prezentováno. Nebýt pár podivínů, kteří si hráli na květen 1945, mohlo to proběhnout v poklidu.

pro Standa :

Osobni vzpominka kazdou diskusi osvezi, ovsem nechapu, co jste mi tim chtel sdelit. Ze sovetska invaze do Ceskoslovenska nebyla brutalni, protoze vetsinu jednotek okupantu tvorili "obycejni kluci" ? To vam bohuzel neuverim, oni byli jiste takovi treba v Moskve, Leningradu, na Kubani nebo jinde, ale jakmile k nam vstoupili ve sve bojove technice jako agresori, tezko je muzeme povazovat za kamarady.

Bohuzel podobni "obycejni kluci" tvorili a tvori vetsinu armad (sam jsem podobnych sovetskych vojaku poznal vice, ale nikdy tim neargumentuji). Potiz je v tom, ze ovladaji nicive zbrane, a pokud budou plnit, co se jim rekne, mohou z nich byt hrozive nastroje na zabijeni, jak se denne presvedcujeme z deni na Ukrajine...

Já tedy dávám raději přednost osobním vzpomínkám, případně vzpomínkám očitých pamětníků. Před pamflety vytvořenými "vědátory" z institucí typu Paměť národa, ÚSTR , ÚDV a podobných. Moje oblíbené přísloví : "Víte, kdy už jste opravdu staří? Když budete v učebnicích dějepisu číst o událostech, které si pamatujete, ale Vy si budete pamatovat, že to bylo úplně jinak".

Pro Václav Flek

Nemám teď zrovna tolik času zasahovat do diskusí, ale přece jen bych si dovolil poznámku s těmi Francouzi jako "okupanty" ve Vietnamu, potažmo Indočíně, i když to možná na druhou stranu (bez ohledu na ten hanlivý nádech termínu "okupant" v češtině) můžeme brát vlastně jen za slovíčkaření...
Mně by se ten termín, "francouzská okupace Vietnamu", alespoň tak nějak zjednodušeně, také ani nepříčil...
V tom našem českém povědomí je asi dobře známo, jak ti Francouzi byli z té Indočíny vyhnáni (tj. tato indočínská válka), ale asi méně je známo, jak se tam v tom 19.století dostali.
Začalo to na přelomu 50. a 60.let 19.století tzv. kočinčínskou expedicí, při níž Francouzi mj. dobyli Saigon a např. z lodí bombardovali Hue, sídlo vietnamských (annamských) císařů, čímž se tu vietnamskou stranu snažili přimět k jednáním (jinak, asi to můžeme vidět v širším kontextu tehdejšího nuceného "otevírání" dost uzavřené východní Asie Západem, tak viz jak se to v těchto dekádách vyvíjelo v Číně a jak zase, nakonec o dost jinak, v Japonsku)...
Oficiální záminkou k té intervenci, při níž Francouzům pomáhali Španělé z Filipín, byl brutální postup vietnamských vládců z dynastie Nguyen proti křesťanským misionářům (i domácím křesťanům)... Tehdy se Francie Napoleona III. zmocnila ve Vietnamu jen některých oblastí (a různých výhod ve svůj prospěch), ale v dalších desetiletích tu expanzi ve Vietnamu (a Laosu a Kambodži) dovršila 3. Francouzská republika.

Možná bychom se zase dostali jen ke slovíčkaření, ale ta Francouzská Indočína také nebyla úplně klasická kolonie v pravém slova smyslu, ale byl to systém protektorátů. Třeba v tom Vietnamu pod francouzskou kuratelou pořád vládli ti Nguyenové, třeba fakticky jen jako "loutky"... Ale patřil k nim i ten Bao Dai, ještě pak v Jižním Vietnamu jako císař do roku 1955...

A že tam "byli již asi sto let"... Pro nějaké srovnání, třeba Osmané v některých částech Balkánu vládli přes půltisíciletí. A zase tak nějak zjednodušeně, termín "turecká okupace Balkánu" bych také neviděl jako něco nepatřičného či pod.

pro Petr Hertel :

Diky za vas nazor, ktery tradicne povazuji za velmi kvalifikovany a uvazlivy, i kdyz s nim ne vzdy bezezbytku souhlasim.


Musim vam dat za pravdu, ze francouzsky vyraz "l´occupation" a cesky vyraz "okupace" se od sebe v chapani uzivatelu dost lisi, jakkoliv je to ceske slovo odvozeno od francouzskeho vzoru.


Francouzsky vyraz v podstate znamena pouhou pritomnost, tedy napriklad osmanska pultisicileta "okupace" Balkanu je v podstate vyjadrenim toho, ze tam v miru spolecne existovaly ruzne mensiny pod osmanskou administrativou, coz se v podstate tykalo pouze placeni dani. Naopak v ceskem chapani toho slova se muze zdat, ze balkansti Slovane trpeli pet set let pod tureckou okupacni nadvladou, coz posilovaly ruzne basne a projevy nasich umelcu a politiku v 19. a 20. stoleti.


Pouzil jsem Balkan jako priklad, nebot se mi zdal jasnejsi, ale jiste to lze v plne mire extrapolovat na tehdejsi Indocinu. Ma namitka smerovala k tomu, ze nelze Francouze v Indocine chapat jako "okupanty" v tom "ceskem smyslu slova", stejne jako treba Osmany na Balkane. Jinymi slovy, na rozdil od marxisticko-leninskych postulatu, kterymi jsme byli vystaveni ve skole, dejiny nejsou cernobile, a je treba pri jejich hodnoceni kriticky myslet.


Jeste jednou dekuji za vas prispevek.