Czertik
on se jen snaží poukázat na to že nuznává existenci země která mu vystavila rodný list, alespoň to na mě dělá ten dojem...
a upřímně pochybuju že že velení C.K. armády nemělo ponětí o vojensko-politických aktivitách T.G.M.
ono ostatně ne dlouho poté nemělo uznání čehokoliv ze strany RU monarchie nějakou hodnotu, protože tento státní utvar přestal existovat a to i ve vlastním Rakousku...
tyto jeho stížnosti maj asi tak stejnou váhu jako dnes nadávat bájnému praotci Čechovi do proklatých přistěhovalců, i když i to by byla pravda:sweat_smile:

marty
mozna te to bude sokovat, ale na zapade obecne prijmaji masaryka jako faktor ktery pohrbil ru. da se rict ze bez masaryka a jeho prace by se ru nerozpadlo.

a ano, sem si jisty ze pozdeji kdyz ru videlo co masaryk dela si rvaly vlasy ze ho zavcasu nezavrely aneznemoznili mu utek.

a k tomu praotci cechovi....no to je taky takovy vtip, protoze i dnesni nemci sou na uzemi nemecka stejni pristehovalci jako cesi v cesku.

Czertik
Zběh neboli dezertér je voják, který o své vlastní vůli uteče (zběhne) z armády, aniž by k tomu měl povolení. Dezerce bývala přísně trestána. V době války smrtí zastřelením, jinak vězením.
Chápeš co byli vlastně ti legionaři?
Ano, jsem občan CZ. Ostatně tim se stává skoro každý.
Žadatel splňuje tyto podmínky:
1) ŽADATEL MÁ NA ÚZEMÍ ČR POVOLEN TRVALÝ POBYT.
4) ZNALOST ČESKÉHO JAZYKA.
5) ZNALOST ČESKÝCH REÁLIÍ
6) POVINNOSTI VYPLÝVAJÍCÍ Z PRÁVNÍCH PŘEDPISŮ
7) PROKÁZÁNÍ VÝŠE A ZDROJE PŘÍJMŮ
8) NEZATĚŽOVÁNÍ SYSTÉMU STÁTNÍ SOCIÁLNÍ PODPORY NEBO SYSTÉMU POMOCI V HMOTNÉ NOUZI.

pepik
stale nechapu, kde ti oponuju v tom ze legionari byly zbehove z ru armady ? ci ze to byly zradci v ocich rakusanu a madaru ?
cili proc to neustale omilas, kdyz sme v souhlasu. proc citis potrebu vysvetlvat onen termin ?

a ano chapu co to byly leginari. hrdinove co se zaslouzili o samostatne ceskoslovesnko.
to jak se na ne divalo rakousko uhersko neznamena ze by jejich pohled by mel byt prijat cechy ci ceskem.
skutecne rozeber proc by tomu tak melo byt.

a uvedomujes si ze tim jak tu tady cpes ru pohled na leginare a ze je to jediny spravny vyklad pro cesko se chovas naprosto stejne jako putin ktery tvrdi ze vychodni evropa musi prijmout jako sveho vladce rusko ?

Czertik
Bohužel historie je jen jedna, ale názoru je mnoho. Po roce 90 se najednou z legii se stali bohové, kteří lehce z Olympu vyhnali Zeuse i Athenu... Doporučuji sundat růžový brýle a hledat kde jsi udělal chybu ,:smile:

pepik
stale si nijak nevysvetlil proc by legionari nemeli byt hrdinove, krome neustale omilani ze to byly dezerteri a zradci ru, a v tom s tebou souhlasim.

i kdyz chapu, pro tebe jako milovnika ru to jinak nejde.

pepik
pozor nalepku chcimir se v cesku momentalne pouziva jen pro lidi co ohajuji mir za pro rusy vyhodnych podminek, rusy co valku zacaly.
lidi co obhajuji mir za podminek vyhodnych pro ukrajinu (at uz navrat dos tavu 2014 ci 22) nalepku chcimir nedostavaji.

Czertik
Ono by se vše tak nějak urychlilo :smile:
Ale vážně, 1. válku rozpoutalo Rusko, Britanie a Francie.

pepik
a jak si prisel na ten nesmysl ? bylo to nemecko co z toho udelalo svetovou valku.
bez akci nemecka, by to to byl konflikt mezi ru na jedne strane a srbskem a ruskem na druhe.
a vyvsetli me, jak do toho zapada britanie a francie ?
britanie vyhlasila valku nemecku az po tom co nemci znasilnili belgii.
a byla to frnacie do ktere se vrhly nemecke jednotky, ne naopak.
a snad ti nemusim pripominat ze v dobe invaze nemeckych jedotek panoval mezi nemeckem a francii mir.

Czertik
Kdo je iniciatorem valky? Rusko, Britanie a Francie. Ano, Srb mel svůj podil, ale jak jsem napsal. Chce to fakt patrat číst.

Pokud by jste nenapsal Rusko,tak by to bylo správné.

ˇVám nic neříká - příčina a následek?Či akce a reakce?
Fridrich II - Pruský král(možná že to byl pro vás blb a magor)když prohlásil -

"Agresorem je ten,kdo donutí protivníka,pozvednout zbraň"

Chápete co tím chtěl říct?
Pokud ne,tak jakou úroveň může být debata s člověkem,který toho moc o dějinách neví?

Azor
No? Právě že Rusko a ti dva. Na ZŠ se možná uci RU a Německo, ale to je zavadejici info. Ostatně co v historii CZ není zavadejici.

Pepík Knedlík
RU by si samo bez přímého tlaku netrouflo ani na válku se Srbskem, pokud by se na jeho stranu postavilo Rusko. Německo válčit chtělo, cítilo ohrožení své kontinentální hegemonie ze strany spojených sil Francie a zvláště Ruska, které po prohrané Rusko-Japonské válce modernizovalo, ekonomicky a vojensky sílilo. Pro Německo to bylo raději hned, než bude pozdě, samozřejmě tam byla touha po koloniích, které by jako případný vítěz mohlo na Francii získat. Pro Francii to byla otázka šance, velkou roli ve společnosti tam hrál revanšizmus za válku v roce 1870 spojený s touhou získat zpět Alsasko a Lotrinsko. Rusko toužilo především po hegemonii na Balkáně, kdy se logicky muselo střetnou s RU a tím pádem i Německem. Prostě mnoho protikladných zájmů velmocí v Evropě a představa, že válka proběhne v podobném duchu jako ty evropské v druhé půlce 19 století (1866, 1870). Británie byla trošku v jiné pozici, v podstatě jí šlo spíš o zachování status quo, pokud by z Německa nevycházely projevy, vyhrožující narušením Britské námořní hegemonie, z válkou by Británie patrně váhala mnohem víc. V každém případě bych to s viníkem neviděl jednoznačně, Sarajevská rozbuška jen spustila řetězovou reakci.

V první větě mně vypadlo "bez přímého tlaku Německa"

pepik
a rozeber jak byly iniciatorem valky rusko francie a britanie ?

pepik

ale krome tveho nazoru na to co se uci na zs si svuj nazor nicim nepodeprsel. pouhe konstatovani, zvlast kdyz odporuje predlozenym faktum skutecne nestaci.

pro Azor :

Doporuji seznamit se s knihou britskeho (skotskeho)
historika Seana McMeekina "The Russian Origins of the First World War" z roku 2011. Obsahuje velmi mnoho prekvapivych zjisteni o roli Ruska v priprave a rozpoutani I. svetove valky, vcetne valky proti Turecku. Bohuzel tato skvela publikace nevysla v ceskem prekladu a tak je beznenu ceskemu ctenari nedostupna. Autorovi ovsem vysla v roce 2014 v ceskem prekladu jina kniha, "Cervenec 2014".

vaclv flek
ja uz se ani nedivim e citujete jen historiky co podporuji vase nazory, historiky kteri pisi o tom co odporuje vasim predstavam cilene ignorujete.

je nemalo historiku co pripisuji vznik druhe svetove jenom nemecku.

vaclav flek

co treba fritz fisher ? ten nemum rekl ze oni zacaly 1 svetovou. je dle vas seriozni nebo ne ?
pokud nema pravdu, proc ji nema ?
navic ohledne seana mcmeekina panuji obavy ohledne jeho objektivity, nekteri o nem pissi jako o druhem irvingovy - ktery bere realne udalosti, ale prekrucuje je do sveho pohledu.
a snad vam nemusim pripominat ze irving prohral soud ohledne ohybani historie kdy fandil nemecku o zlehcoval jeho zlociny.

mirek
tak ono je to logicke, ze legioanru bylo mene nez cechu bojujici za ru. prece jenom byla to jedina armada kam byly cesi mobilizovani.
legie se tvorili ze zajatcu a dezerteru.

a jak by sis predstavoval lepsi vyucovani o cesich na stratne ru ? z logikcy veci vypliva ze zhruba polovina rakouskych jednotek bude tvorena cechy. necekam ze by byly odvedeny do uherskych jednotek.

Czertik
Co vše dokáže propaganda. Ze zběhů máme hrdiny a na řadový vojáky bojující za národ v armádě RU zapomeneme. A právě na Italský frontě Češi ukázali svoje odhodlání bojovat a vítězit. Základem vznikajici armády CSR se stali důstojníci monarchie pro svy znalosti a vzdělání napr. Eduard von Böhm-Ermolli.
Oni si zaslouží uznání.

pepik
proc mas problem s tim ze legionari byly zbehove ? oni zadnou jinou moznost nez zbehnout nemeli. ru branilo komukoliv prekrocit hranice aby se mohl dat k nepriteli dobrovolne a nebyl tak zbeh.
a ne, na  vojaky bojujici v radach ru se nezapomina, jen nejsou brani jako hrdinove. proc by mely byt ?
vezmi si amiky a jejich valku na nezavislost a jak se oni divaji na amiy co bojovaly na strane britu.
nebo mas pocit ze amici malo venuji pozornosti temhle bristkym americanum ? nebo by bylo lepsi americkym britum ?
ano, mas pravdu v zacatcich armady ji veleli hlavne byvali rakusane ne legionari. ale nevim o nikom a o nicem kdo by zpochybnoval schopnosti tehle lidi. proc mas pocit ze se jim nedostava uznani ?

Czertik

Nevim, proc jsou legionari tak prehnane a nezaslouzene glorifikovani. Myslim, z se u nas o nich nerika cela pravda. Vetsinu z nich neprivedla do legii idea noveho statu, ktery si vlastne ani neumeli predstavit, ale snaha uniknout krute realite ruskych zajateckych taboru, kde lide zmirali na infekcni choroby a na podvyzivu. V jinych zemich (treba v Rusku) nejsou ceskoslovensti legionari glorifikovani, ale maji povest drancujicich lupicu a nasilniku. My jsme po litsopadu 1989 naprosato nekriticky prevzali idealizovany pohled na ne z dob prvni republiky, ktery byl tvrde potlacen v dobach komunisticke totality. Tim jsme ovsem v roce 1989 nahradli jeden extrem druhym.

pro Václav Flek
Myslím, že ruský pohled také není zrovna objektivní. Nese v sobě zášť bolševiků, pro které byli legionáři nepříjemným a obávaným nepřítelem v rukou západních imperialistů, který je mnohokrát těžce porazil, část důstojnického sboru pak byli občané bývalého carského Ruska, které bolševici považovali přímo za zrádce.

vaclav flek
nemuzi si pomoct, ale vase odpoved me pripada hodne rozpolocena.
ano, v pripade ruska snaha uniknout krute realite zajateckych taboru sehrala svoji roli, ale to zcela jiste neplati pro legionare na italske fronte a ostatnich frontach.
pokud nechcete tvrdit, ze byly v italii v zajateckych taborech stejne ci horsi podminky nez v rusku.

to, ze v rusku nemaji leginare radi je logicke, bojovaly proti bolsevikum co pozdeji zvitezily.
a pokud nebudeme resit rusko, kde jinde se pise o ceskych legionarich nelichotive ?
v italii a francie o ceskych egionarich pisi dobre.i o tech v rusku.

a nemam pocit ze by v dnesnim cesku byly legionari idealizovani. v cem konkretne se ona ideilizace ma projevovat ?

Hovořítě pouze o části legionářů, protože ti, kteří tvořili legie ve Francii, rozhodně byli v drtivé většině skuteční dobrovolníci.
Ad 1. republika: Každý stát je mj. tvořen na základě určitých jednotících myšlenek a ideálů. K těm nejpodstatnějším byla historie ruských legií vč. jejich návratu.
Ad "drancující lupiči a násilníci": takhle bude nepřítel líčen prakticky kdekoliv, kdykoliv a kýmkoliv. U bolševiků to platí dvojnásob.

Bradley :

Samozrejme ze legonari predstavovali velmi ruznorodou skupinu, takze pokud se o nich bavime jako o celku. nikdy je nepostihneme komplexne. Jedine pokud je oznacime za vlastizradce, kteri se nerozpakovali bojovat s ceskyymi vojaky na druhe strane barikady,. Zde tvori zcedla homogenni skupinu. Ze to byli drancujici lupisic, kteri lidem podel sibirske magistraly brali i ty posledni zbytky zivobyti, neni treba pochybovat, vyplyva to i z legionarskych svedectvi.

bradley
u legionaru v rusku je to dvojnasob zabavne, protoze tam je nenavidi obe strany ze zcela odlisnych duvodu.
bolsevici z toho, ze cesi proti nim bojovaly a komplikovaly jim zivot v boji proti bilim. skutecne nei prehaneni kdyz se napise ze bez cechu by provoz transibisrke magistraly pro bile byl prakticky nemozny. at uz spoksytovanim technicke podpory nebo dobyvanim stanic na ktere bili rusove nestacily
no a podporovatele bilich je navidi z toho duvodu ze dle nich zabranily kolcakovi ve vitezstvi a ze ho vydaly bolsevikum k poprave. a taky je nemaji radi proto ze dle nich proti bolsevikum bojovaly malo. nedokazi pochipit ze zajmem legionaru bylo dostat se domu (po skonceni 1 sv) nebo na zapadi frontu dokud valka jeste byla a ne uvznout v rusko na kdovijak dlouho.

vaclav flek
na ty leginarske svedectvi ze kterych vypliva ze byly lupici a brali lidem i ty posledni zbytky zivobyti...byl by na to nejaky zdroj ?

ano, jiste ze leginari byly z pohledu ru vlastizradci. ale co je tom spatneho ?
vlastizradci byly i jizane v americke obcanske valce.
stejne tak byly vlastizradci samotni americane kdyz bojovaly o svou nezavislost na britanii.

vysvetle me tehne paradox, proc na ceske legionare jako vlastizradce hazite jen spinu, ale nedokazu si vybavit ze byste psal jako o vlastizradcich ci jinak spatne o americanech co bojovali za svou nezavislost.
jak mam chapat tenhle vas paradox ?

vaclav flek
a tohle je sila" kteri se nerozpakovali bojovat s ceskyymi vojaky na druhe strane barikady,."
rad tu poucijete jine ze maji male znalosti kdyz napisi chybu, ale sam udelate takovyhle kiks.
takze pouziju vase vlastni slova, vase znalosti sou male a dovzdelelejte se.

protoze jinak byste vedel, ze kdyz cesi bojovaly proti sobe na obou stranach, tak v momente kdy se o tom dozvedeli se vzdy snazily onen boj co nejrychleji ukoncit.
a je jedno jestli to bylo na italske nebo ruske fronte.
jedine pripady kdy cesi pokracovaly v boji bylo v pripadech kdy ve smisenych ru jednotkach bylo dostatek nemcu (ci madaru) kteri meli rozkaz cechy v pripade ze by prstali bojovat ihned zabit a oni by ten rozkaz bez vahani plnili. a cesi to vedeli.
a jako hsitorik byste mel vedet ze takoehle smisene jednotky se zacaly tvorit az za valky. hadejte proc.

skutecne nad vasimi znalostmi nemuzu vyjadrit nic jineho nez hluboke zklamani.

Mně ta historie sibiřské anabáze tak trochu připomíná Pražské povstání. České legie, stejně jako zbytky německé armády v roce 1945 ve Středních Čechách, de facto nechtěly nic jiného, než klidný průjezd a primárně nebylo jejich zájmem s nikým na projížděném území bojovat nebo toto území ovládnout.

BTW: Pokud bychom to brali ad absurdum právně pozitivisticky, ona většina čs. vojáků a letců za 2. světové války, hlavně těch na Západě, byli taky svým způsobem přeběhlíci a "vlastizrádci".

bradley

ja to vidim jinak. nereknu ti presne datum od kdy, ale ke konci valky se nejsilnejsi nemecke jednotky nachazely na uzemi ceska a ne nemecka. nemci chteli pro risi udrzet co nejdele.
z ceska chteli utect teprve tehdy az bylo napsosto jasne ze neudrzi ani cesko, ani rakousko.

navic prahu nechteli opustit vsichni, nektere jednotky chteli zustat a bojovat a pozabijet co nejvic cechu a rusu. a pachaly valecne zlociny do posledniho okamziku.

a ano, mas naprostou prvadu, cesi co bojovali proti hitlerovi byly naprosto stejni vlastizradci protektoratu, jako cesi ru za prvni svetove.
jediny rozdil byl v tom, ze dohoda nijak neresila popravy zajatych legionaru. tak moc jim n srdci nelezeli.
jenze za druhe svetove spojenci meli churchila a ten jednoznacne rekl, ze za kazdecho zajateho cecha ktereho nemci popravi tak on popravi dva nemce, zarucil ze se popravy zajatcu - vlastizradcu delat nebudou.

Czertik

Jenm strucne, legionarskar problematika mne prilis nezajima a nemam cas ani chut na dlouhou resersi. Nicmene nepochybuji o tom, ze vase charakteristika celeho legionarskeho hnuti je naprosto mylna. Pokud chcete citaci, navrhuji rozsahlou knihu naseho historika Tomase Krystlika "Co v ceskem dejepisu chybi" (vyslo 2016). Jedna jeji kapitola se primo jmenuje "Drancovani Sibire" (mysleno legiemi). Srovnani s vojaky konfederace z dob americke obcanske valky je - s odpustenim - tak hloupe, ze se jim ani nechci zabyvat.

Jinak jsem jiz nekolikrat zminoval, ze nejsem historik...

Bradley

Ano, souhlasim s vami, s tou prvni polovinou bezvyhradne. Sam ziju v male obci u Kladna, kde se obyvate v poslednich dnech valky pokusili zabranit nemeckym jednotkam v ustupu do do americkych linii. Pres dvacet osob, prevazne mladych, to zaplatilo zivotem, a to zcela zbytecne. Nemcum slo v techto dnech v podstate pouze o to, uniknout sovetskemu zajeti. Druhou pulku vaseho prispevku bych asi formuloval trochu jinak, nicmene i zde vam davam za pravdu.

vaclav flek

no, pokud povazujete danou knizku za spravny vyklad dejin....ja jen napisu , ze tu knizku velmi dobre znam a na ty manipulsce a zamerne vyvoalene mylne zavery by to vydalo na vic nez 2x vetsi knizku, aby se vsechny tam uvedene blaboly uvedly na pravou miru.
ale ja se nedivim, ze daneho autora a knizju berete za vzor, vzdyt jen podporuje vase nazory.
jak ste se sam priznal, jste velky fanousek suvorova, ktery pise stejnym stylem jako krystik...co na tom, ze vice nez 95% profesionalnich historiku ho povazuje za manipulanka a hochstaplera. ale pro vas je svaty a berna mince.

ano, samozrejme ze je to hloupe z vaseho pohledu, protoze nemuzete najit solidni protiargument.
jak legie tak konfederalove byly zradci sveho pana a presto vydobyly pro svuj narod samostatnost.

Czertik

Nesouhlasim s vami. Chtel jste odkaz, tak jsem vam jeden poskytl. Pokud mu neverite, je mi to lito, ale nic s tim neudelam. Stejne tak i v pripade Viktora Suvorova. Proto nemohu souhlasit s zadnym z vasich argumentu a zustavam u sveho postoje.

Bradley

To je zasadni nepochopeni. Ano, pomnicky jsou skoro v kazde vesnici, ale ty vznikly z iniciativ mistnich obyvatel, zpravidla potomku tech padlych. Vedla je k tomu zcela pochopitelna pieta a ucta k mrtvym, pohrbenym casto anonymne nekde v cizine. Nasim oficialnim mistum, od prvni republiky, pres komustickou eru az po obdobi po listopadu 1989 byla problematika padlych ceskych (ale i sudetonemeckych) krajanu v podstate ukradena. Zil jsem dva roky ve Francii a tri roky v Nemecku, a mam pomerne presnou predstavju o tom, jak se chovaji tamejsi obcane k pamatce svych pradedu. Staci treba navstivit nemecky hromadny hrbitov z I. svetove valky, vybudovany kompletne z prispevku nemecke strany. I kdyz se jej obcas mistni vandalove pokouseji poskodit, presvedcive ukazuje, jakou uctu ma soucasna nemecka generace k pamatce svych predku, padlych pred stodeseti lety...

K memu predchozimu vstupu :

Omlouvam se za vypadek, mel jsem konkretne na mysli vojensky hrbitov padlych z I. svetove valky na Dukle. Ale podobnych prikladu by se dalo asi najit vice.

Nepochopením je spíš ona "anonymní masa". Je přeci úplně jedno, kdo ty padlé připomíná. K oné deanonymizaci nakonec mnohem více přispívá obecná a předávaná paměť konkrétních lidí na své konkrétní sousedy, příbuzné, přátele, než nějaké oficální stanoviska politiků. Dneska jsou organickou součástí historie (a histroriografie) i orální vzpomínky účastníků. Nikdy nezapomenu na vyprávění prapra...strýce, vojáka C&K armády z italské fronty.

Bradley :

Ano, v lidske pameti se vzpominky predku predavaji z jedne generace na druhou. I ja mel takoveho dedecka, ktery bojoval na italske fronte. Tehdy mne jeho vypraveni moc nezajimalo. Dnes bych dal hodne za to, abych si ho mohl poslechnout a treba nahrat ale deda tu uz bohuzel neni .Ja mel samoztrejme na mysli to zapomenuti ze strany statu, ktere vynikne v porovnani s nechutne nafouknutou legionarskou legendou..

Dávat na automaticky stejnou úroveň "my Češi" a oficiální politiku státu nelze.
Opakuji: Pro nás, Čechy, nejsou padlí v řadách C&K armády žádná "anonymní masa osob". Navíc ony pomníky vznikaly v době, kdy to bylo proti oficiální státní historiografii a dokonce ani komunisti, kteří měli ještě méně důvodů tenhle fakt zdůrazňovat, se je nijak nepokoušeli plošně likvidovat.

pepik
ano, nebyla to bitva co by rozhodla valku, ale valka nakonec skoncila a prinesla velke zmeny.

Czertik
A proto chodíš v průvodu 28. října s rodinou

pepik
a co spatneho na tom oslavovat samostatnost sveho statu ? vezmi si jak svoji nezavislost slavi usa a jine staty ktere svoji nezavislost dlouho nemeli.
oslavy a svatky v izrali taky hodne vypovidaji.

Bradley
za strašnou cenu ale je to tak

Analogie s dnešní Ukrajinou.

Bradley

Ano, pri velmi hrubem srovnani mate pravdu. Nemci ovsem zvitezili v mnoha jinych defenzivnich bitvach, z nich nejznamejsi jsou asi Somma a Ypry, ale tech stretu, kde nemecti vojaci udrzeli sve pozice proti spojenecke presile, byly desitky.

Protože článek je o bitvě u Verdunu, respektive následné poznámce o "zbytečném boji", zmiňovat jiné boje v této souvislosti považuji tak trochu za off topic.

Bradley

Nemam rad, kdxz nekdo nemluvi k veci, a nelibi se mi, ze mne za nekoho takoveho povazujete. Verdun predstavuje jeden clanek v dlouhem retezci bitev na Zapadni fronte, proto se domnivam, ze zminka o dalsichstretech v tomto konfliktu neni zbytecna Doporucuji knihu americkeho historika Johna Mosiera "The Myth of the Great War" s podtitulem "A New Military History of World War One",Kniha vysla v roce 2002. Autorovi vyslo nekolik knih v ceskem prekladu, tato jeho publikace, kterou povazuji z jeho dila za nejlepsi, vsak bohuzel ne.

Reaguji na Pepík Knedlík 24. 11. 2024, 12:07 a jeho tvrzení, že
"Verdun naprosto zbytečný boj, který nic nerozhodl. Je to jen symbol zmaru."
O jiných bitvách tohle neříká, nebo jsem to alespoň nenašel.