Vaclav Flek
1) bílí koně jsou prokazatelně již od starověku, tudíž je toto zbarvení produktem šlechtění jíž před několika tisíci lety
2)jednoznačně ne tak aby jeho agrese mohla být cílená na nepřítele, bude ji při enormním stresu směřovat na vše živé včetně ostatních koní, lze je naučit řadu cviků které provede na povel jezdce a slouží k boji
3)opětovný útok v krátkém sledu nejspíš znamenal menší problém než s delším odstupem, v průběhu bitvy jej mohl podržet adrenalin, trauma se jim obvykle "rozleží v hlavě" později, myslím že to je podobné často i u lidí

pro Marty

Diky za reakci, byt ji vubec nerozumim. Vypada to, jako by cast nasi vymeny nekde vypadla, a tim se cela debata stala nepochopitelnou. Z me strany se urcite nejednalo o "cilenou provokaci" (proc bych neco podobneho delal ?), ani o snahu vas "poucovat", kdyz jsem hned na zacatku debaty uvedl, ze nejsem odbornik na hippologickou problematiku.

Sve dotazy jsem shrnul do jednoho odstavce, predpokladal jsem, ze jste se predtim seznamil s predchozi diskusi a udelal si na jednotlive prispevky svuj nazor. Odstavec znel : "Treba k bilym konim (ve vsech mnoha souvislostech, ktere byly v diskusi nadhozeny) nebo treba k tvrzeni " ... tyto koně byli totiž cíleně cvičeni k zabíjení a mrzačení nepřátelských vojáků formou dupání, kopání a kousání. Válečné koně dokonce poté, co ztratili svého jezdce, pokračovali dál sami v boji s ostatními koňmi či lidmi." Nebo utok koni proti nastavenym pikam ? Vim, ze zadnou osobni zkusenost mit nemuzete, ale pokud se temito uslechtilymi tvory dlouhodobe zabyvate, mate na to asi svuj nazor." Rozepisu to jeste jednou, tentokrat prehledneji :

1) Jsou dle vasich znalosti bili kone produktem cileneho chovu poslednich nekolika set let, nebo se skutecne vyskytuji jiz od raneho stredoveku, jak o tom svedci malby a historicke zapisy (treba ten bily kun, na kterem prijel pred 1 100 lety knize Arpad do uherske kotliny) ?

2) Je mozno kone vycvicit tak, aby se stal "nastrojem k zabijen lidi", a to i samostatne pote, co byl jeho jezdec srazen ?

3) Jak asi vojensti kone reagovali pri opetovnych utocich na nastavenou radu kopi pote, co si pri prvnim utoku poranili sve citlive pysky ?

Tolik jenom nekolik dotazu, ktere tato diskuse generovala. Vy jste ji privital, mozna tedy prispejete take sam nejakymi namety.

Vaclav Flek
s věškerou úctou, pane doktore, nejsem si jist, kam momentálně míříte, zda se jedná o opomenutí, v důsledku změn na tomto webu, jelikož si nejsem vědom toho že bych v odpovědi na VÁŠ komentář opomenul jednu jedinou záležitost, nebo o cílenou provokaci, jejíž smysl mi uniká, ale mohu se zeptat na kterou oblast jsem vám neodpověděl? pokud máte jákékoliv konrétní otázky, velice rád se je pokusím zodpovědět, pokud toho nebudu schopen a bude mi potěšením se nechat od vás poučit v tomto tématu. Zároveň se omlouvám za veškeré gramatické i slohové chyby jichž se dopouštím v rámci svých komentářů

pro Marty :

Vasi odpovedi : "... jinak pokud se ptáte na osobní názor na tyto otázky v diskuzy, považuji je za úsměvné ale naprosto běžné..." vubec nerozumim. Nechapu, co jste mi chtel sdelit. ?

Ja jsem sve otazky formuloval pomerne jasne, tedy zda muzete potvrdit nebo vyvratit nektera tvrzeni, obsazena v clanku, pripadne v nasledne diskusi. Na to jste mi neodpovedel, nebo odpovedel zpusobem, ktery jsem nepochopil.

Sam jste se vyhnul jakemukoliv vyjadreni nazoru na clanek, jakkoliv jste ve sve prvni zprave uvedl, jaky jste expert na konskou problematiku.

Vaclav Flek
jinak pokud se ptáte na osobní názor na tyto otázky v diskuzy, považuji je za úsměvné ale naprosto běžné.

pro Marty :

Je skoda, ze pote, co jste uvedl vasi vysokou profesionalni zpusobilost, jste se k zadne z otazek v diskusi nevyjadril.

Treba k bilym konim (ve vsech mnoha souvislostech, ktere byly v diskusi nadhozeny) nebo treba k tvrzeni " ... tyto koně byli totiž cíleně cvičeni k zabíjení a mrzačení nepřátelských vojáků formou dupání, kopání a kousání. Válečné koně dokonce poté, co ztratili svého jezdce, pokračovali dál sami v boji s ostatními koňmi či lidmi." Nebo utok koni proti nastavenym pikam ? Vim, ze zadnou osobni zkusenost mit nemuzete, ale pokud se temito uslechtilymi tvory dlouhodobe zabyvate, mate na to asi svuj nazor.

pro mne, člověka zabývajícího se koňmi celý život (a krom posledních pár let na profesní urovni) velice zajímavé téma, které by si jistě zasloužilo značně rozšířit, po obsahové i odborné stránce, spojení koní (a zvířat obecně) s ozbrojenými složkami napříč historií je určitě něco poutavého a rozšiřujícího obzory, i pro ostatní čtenáře, dělá mi radost že se ho někdo rozhodl nadhodit :-)

ještě tak kdyby autor článku uměl česky...no a po odborné stránce nic moc

pro nobody :

K vasemu vyroku : "... biely kon je vlastne nevyhoda, kedze je po vacsinu roka velmi dobre viditelny, pripadne z vas v boji urobi ciel,.." :

Myslim, ze uvazujete spatnym smerem. Clanek se tyka rytirskych boju ve stredoveku (bez ohledu na zcela zavadejici ilustracni obrazek z bitvy u Waterloo v roce 1815), kdy naopak cilem vsech bojovniku bylo BYT VIDEN. Proto take ty vsechny prapory a korouhve, chocholy ci pavi pera na helmach, cabraky, malovane stity apod., kterymi se stredoveka voska vyznacovala. Dalsim ze zpusobu, jak se na bojisti lepe zviditelnit, bylo prave osedlani bileho kone.

I v pozdejsich letech slo casto o "modni" aspekt, ktery prevazil nad praktickymi pozadavky. Napr. prerijni Indiani, mistri v maskovani v otevrene kajine, meli presto nejradeji hodne barevne (strakate ?) kone, kterym rikali "appaloosa".

nobody

Jenom pár poznámek, rozhodně spíš dodatků než pokusů o vysvětlení...

Předem bych podotknul taky zhruba to, co napsal i pan Václav Flek, tedy, že taky nejsem odborník na hipologickou problematiku, ale s tím "běžným jevem"... Bylo to míněno tak, že na těch středověkých kresbách se bílí koně objevují docela často, i když i z nich je patrné, že byli vzácnějším jevem než třeba koně hnědí nebo černí (vraní), kteří se na nich objevují také.

A když předtím psal Zbyněk doslova, že "koně ve středověku nikdy nebyli bělouši" a že "ti byli prý vyšlechtěni"...
I v rámci uznávaných šlechtěných plemen se běžně vyskytují jedinci různých zbarvení...
Namátkou, třeba i mezi lipicány, kteří začali být šlechtěni ke sklonku 16.století na území dnešního Slovinska, podobně jako ti starokladrubští koně v Čechách (a když už byla řeč o tom středověku, tak tady v těch případech to šlechtění začalo tedy až v době, která už je běžně vnímána jako novověk), tak i mezi těmi lipicány, obvykle známými právě jako bělouši, se připomíná výskyt jedinců hnědé barvy...
Bíle zbarvení (nebo až po narození postupně zbělající) koně tu každopádně museli být už dávno předtím, a může být otázkou, až do jaké míry se na tom muselo podílet lidské přičinění.
Sama příroda tomu mohla nějak napomoci např. tak, že třeba tarpan, divoký kůň, z kterého nejspíš hlavně byl domácí kůň domestikován (a který byl do 19.století zcela vyhuben, i když v posledních letech až desetiletích proběhly zase pokusy o jeho regeneraci prostřednictvím zpětného křížení, ale to už jsou zase poznámky mimochodem), tak i ten tarpan se přirozeně vyskytoval mj. i v plavě (světle) zbarvené formě...

Ad biele kone: Otazka je, nakolko sa da doverovat tym starym malbam, pokial ide o spravnost farieb. Jednak je tu ich vek, starnutie a dostupnost a takisto tzv. umelecka licencia.
Albin sa prirodzene moze vyskytnut, ta magickost navyse moze byt podmienena jeho vzacnostou.
Ale bezny jav? S prihliadnutim k tomu, ze biely kon je vlastne nevyhoda, kedze je po vacsinu roka velmi dobre viditelny, pripadne z vas v boji urobi ciel, pretoze v zaplave inych koni bude uputavat pozornost?

Nejsem odbornik na hippologickou problematiku, ale zajimam se o vojenskou historii a myslim, ze mi clanek poskytl par uzitecnych informaci, i kdyz na druhou stranu jsou v nem nektere nepresnosti. Zkusim se vyjadrit k clanku i k diskusi :

1) V clanku se pise o stredoveke jizde, ale na ilustraci je utok britske jizdy v bitve u Waterloo. Ten znamy obraz je zajimavy, ale priznam se, ze jeho uvedeni v techto souvislostech vubec nerozumim, a v clanku jsem marne hledal vysvetleni.

2) Nesouhlasim s nazorem, ze se kun, svou podstatou cisty bylozravec, muze pro cloveka promenit ve smrtici nastroj, umyslne hledajici zabiti lidskeho oponenta. Vyjimkou je asi jenom hrebec, hlidajici sve stado klisen, nebo hrebec, strezici teritorium sve ohrady. Nic z toho se k bojisti primo nehodi. Jedinym pripadem, na ktery si vzpominam, je slavna scena z polskeho filmu "Faraon", kdy v ramci psychologicke pripravy armady na valku s Assyrii privedou pred faraonova vojska cerneho assyrskeho hrebce, specialne vycviceneho k zabijeni. Egyptsti vojaci je pak spolecne zabiji a tim ziskaji sebeduveru. Vzdy jsem tuto zajimavou scenu bral jako nadsazku.

3) O "psychologii" koni se da mnoho precist i v historickych romanech. V jednom z nich mne zaujala pasaz o tom, ze kun jde odhodlane do prvni bitvy, nebot nevi, co ho ceka. Pokud ji prezije, je mnohem opatrnejsi, hlavne se boji zraneni citlivych pysku, a pred sklonenou radou kopi ma vzdy tendenci vybocit.

4) Bili kone v davne minulosti existovali a jiste by se dala najit rada dukazu v mnoha literarnich odkazech stredoveku a predevsim jejich ilustracich, kde sedi panovnici na bilych konich. Mne napadl prijezd Madaru do uherske kotliny s vudcem Arpadem na bilem koni. Ten pote ziskal v madarske mytologii svuj magicky vyznam. Nebo treba knezna Libuse a jeji poselstvo, sledujici belouse, pripadne Horymir, preskakujici na Semikovi vysehradske hradby.

Zbyněk

K tomu, že "Koně ve středověku údajně nikdy nebyli bělouši. Ti byli prý vyšlechtěni později..."
To ÚDAJNĚ a PRÝ je asi hodně důležité, protože...
Když se člověk třeba i jen tak letmo podívá na různé dobové barevné středověké kresby (přinejmenším tak od 12., 13.století dál, blíže k současnosti), a to kresby původem z různých evropských zemí, ale třeba i z Persie/Íránu, tak na nich se bílí koně, samozřejmě i vedle jinak zbarvených koní, objevují zcela běžně.
Pokud jde o otázku šlechtění, možná by se dalo namítnout např., že tzv. albíni se spíše vzácně objevují i mezi některými jinými druhy v přírodě žijících zvířat- savců, ale...
Co je ale tady nejdůležitější, každopádně je zjevné, že bíle zbarvení koně byli už v tom středověku, anebo každopádně aspoň v jeho pozdějších fázích, normálním a rozšířeným jevem.

Zbyněk

To je možné, ale právě ty doprovodné "obrázky" nejsou z období středověku. Možná by se dalo polemizovat u té fotografie, ale je jasné, že to jsou historičtí nadšencí a tam je dovoleno mít i bělouše, no a na jiným je zase zobrazena bitva u Waterloo a ta jaksi se ve středověku neodehrála, všimněte si i těch uniforem, ty dost napoví.

Ještě jeden detail. Koně ve středověku údajně nikdy nebyli bělouši. Ti byli prý vyšlechtěni později. Takže doprovodné obrázky neodpovídají realitě.

Válečné je myslím také správně. Koně patří mezi ty obojetné, v množném čísle mají přípustný i ženský rod podle vzoru píseň. Pak by ovšem nebyla správně shoda podnětu s přísudkem, takže věcně správně, v tomto případě, jsou váleční koně.

Ono došlo k nějaké změně v gramatice? Až dosud to byli váleční koně, ne válečné koně, pokud vím... (mužský rod životný).
Tvrzení, že "kavalerie byla tak smrtící, protože pěšáci se museli rovněž bránit osiřelým agresivním koním" není ničím podloženo.