A na ty místa vylodění by se dopravili jak? Taženými říčními bárkami rychlostí 2-3 uzle? A skákali by z nich rovnou do hluboké vody? Patrně s děly a tanky na zádech, ne? Vždyť ani neměli dost transportních plavidel. Vy jste tak naivní. Na rozdíl od Readera, který to celé považoval za nesmysl nad možnosti německého námořnictva. Luftwaffe nebyla schopná ani zabránit evakuaci u Dunkirku, natož zabránit Royal Navy, aby je nesmetla z hladiny za pár hodin. Srovnejte si, co potřebovali k vylodění spojenci v roce 1944 opačným směrem do Normandie se všemi zkušenostmi s obojživelnými operacem, s absolutní převahou na moři i ve vzduchu, a pak tu vyjadřujte svoje úvahy.

pro JanJan :

S vasim nazorem nesouhlasim, a to hned ze tri duvodu :

1) Za II. svetove valky se stalo mnoho veci, ktere se pri zvazeni poctu pravdepodobnosti stat nemohly ci nemely . Bitva o Norsko, v podstate namorni akce, mela skoncit vitzstvim Royal Navy, avsak neskoncila. Nedobytna pevnost Eben Emael padla za nekolik hodin. Francie prohrala zpusobem, ktery nikdo nepredpokladal. Nemecti vysadkari ovladli Kretu navzdory silnejsimu protivnikovi atd., atd. Nemecka invaze pres kanal La Manche mela vsechny predpoklady, aby se pri dukladnem planovani a odvaznem provedeni uskutecnila.

2) Pokud by luftwaffe ziskala mistni prevahu nad prostorem nemecke invaze (vec zcela realna), mohla neutralizovat ucast britskych valecnych lodi zaminovanim prulivu ze vzduchu. Britska valecna plavidla, ktera by presto pronikla, by cekal osud podobny tomu, ktery cekal Royal Navy v prubehu boju o Kretu.

Okolnost, ze se mohli Britove stahnout z obkliceni u Dunkerque, vyplyvala z Hitlerova politickeho rozhodnuti, nebot stale doufal v ukonceni valky s Velkou Britanii. Neslo tedy o vojenske reseni, pokud by bylo prijato, mohly nemecke tankove divize britsky expedicni sbor rozdrtit primo na plazich.

3) Asi vam uniklo, ze svuj nazor opiram o vyjadreni jednoho z nejschopnejsich nemeckych velitelu, polniho marsala Kesselringa.

Verim, ze tentokrat se jiz zdrzite pokusu o trapnou psychoanalyzu me osobnosti.

Tak se opět shodneme, že se neshodneme.

1) Stát se samozřejmě může všechno, záleží spíš na přijatelné míře pravděpodobnosti, že by to vyšlo. Tady silně chyběl moment překvapení a materiální vybavení pro námořní invazi bylo absolutně nedostatečné, dá se říct směšné s ohledem na rozsah. Všechny zmiňované operace samozřejmě výborně realizované se rozsahem a podmínkami určitě lišily od plnohodnotné invaze do Anglie.

2) Luftwaffe se v bitvě o Británii nepovedlo do konce srpna 1940 získat vzdušnou nadvládu, a rozhodně není jisté, zda by se to nepovedlo do podzimních bouří, které pro Němce jakoukoliv invazi znemožňovaly. S operacemi nad mořem měl větší zkušenosti pouze X. letecký sbor, zbytek Luftwaffe rozhodně ne, což ukazuje i nízká efektivita při útocích na evakuační plavidla z Dunkerque.

Váš názor je v tom úplně obrácený, samozřejmě že rozhodnutí zastavit pozemní jednotky (ať už jakkoliv odůvodnitelné) umožnilo evakuaci většiny expedičního sboru. Ale Göring se zavázal, že evakuaci neumožní a to se právě Luftwaffe nepodařilo, což potvrzuje, že na to neměla.

Kréta je také špatný případ, Královské námořnictvo tam svoji úlohu byť za těžkých ztrát splnilo, zabránilo vylodění z moře.

3) Asi vám uniklo, že svůj názor opírám o vyjádření admirála Readera, který jako velitel Kriegsmarine rozhodně rozuměl námořním operacím (a tohle byla na prvním místě námořní operace) lépe než maršál letectva.

K poslednímu bodu, já vidím trapnost v tom, že nejste schopen uznat, že jste se zmýlil v tak jasné a všeobecně známé skutečnosti.

pro JanJan :

Diky za reakci. Bohuzel s vami nemohu vubec v nicem souhlasit, vezmu to strucne,nebudu reagovat na vsechny vase body :

- Ja jsem (ve shode s Kesselringem) uvadel potrebu ziskat kratkodobou mistni vzdusnou nadvladu nad mistem vylodeni, nikoliv vybojovat celkovou vzdusnou nadvladu na britskem nebi. Myslim, ze jsem to vyjadril velmi jasne.

- Take jste bud nepochopil nebo neakceptoval muj argument, ze Hitler nechtel znicit britsky expedicni sbor, at jiz ze vzduchu ci na zemi. Veril, ze Britanie pochopi bezvychodnost svoji situace, a ze jeji rozhodovani bude snazsi, pokud Nemecko prokaze svou velkorysost a necha expedicni sbor "vyklouznout"..

- S Kretou take nemate pravdu, teziste invaze ostrova bylo v leteckem vysadku, utok z more mel pouze pomocny charakter. Vetsina nemeckych polnich myslivcu ze znicenych prepravnich plavidel utok prezila (diky teplemu mori a plaveckym vestam) a byla druheho dne zachranena. Zato Royal Navy, ktere tato operace pustila zilou, platila velmi draze.

- Raederovy pameti samozrejme znam, mimo jine i z nich vyplyva, ze pri invazi do Britanie by hlavni roli hralo letectvo. Raeder patril mezi konzervativni a opatrne nemecke velitele, tim se lisil od vetsiny nemeckych velitelu, ochotnych hledat neobvykla reseni i za cenu vyssiho rizika.

- Posledni bod vasi zpravy jiz ani nekomentuji.

No, neshodneme se.

- Za prvé mně nepřipadá , že vybojovat jen krátkodobou převahu by bylo řešením, Němci potřebovaly zásobování a Luftwaffe nebyla ani na přelomu 1942/43 schopná zásobovat 6. armádu u Stalingradu na úrovni obranné operace, natož 250000 vojáků první vlny při útoku. A to byla 6. armáda z hlediska potřeb v té době jen stínem invazního vojska. Za druhé, pokud nebylo RAF poraženo ani oslabeno, o jakékoliv výraznější převaze se nedalo ani náhodou hovořit, proč by se to tedy náhle podařilo? Britové měli v té době mnohem vyspělejší systém PVO než Němci a byli schopni soustředit dostatečné síly, aby zabránili vybojování výraznější vzdušné převahy, která by neumožnila útočit na v námořních útocích nezkušené německé letecké jednotky (až na poměrně slabý X. letecký sbor).

- V tomto případě operujete jen s hypotézou, kerou vydáváte za skutečnost. Já sice věřím, že vydáním "halt befehl" umožnil Hitler únik velké části BEF a Francouzské armády, rozhodně ale není prokázáno, že Hitlerovo jednání bylo navázáno na potřebu ušetřit BEF pro mírová jednání. Hitlera o to požádal Rundstedt na základě stavu německých tankových divizí a obav z probíhajících útoků Francouzských a Britských obrněných jednotek na křídla útočících Němců. A to z pohledu, jak to na základě infromací v daném okamžiku vnímal. To je oficiální a prokázaný požadavek. Z dnešního pohledu předpokládám, že by Němci měli na to vážně narušit evakuaci, kdyby pokračovali a možná jí i zcela znemožnit, ale to je bezvýznamné, je to jen dnešní pohled na základě informací, které Rundstedt neměl. Každopádně Göring Hitlera požádal o zničení BEF a znemožnění evakuace, souhlas k tomu dostal, rozkaz k tomu dal a Luftwaffe to nezvládla! To je skutečnost.

- Nepopírám a nikde jsem nepopíral, že těžiště útoku nebylo v leteckém výsadku, nepodsouvejte mně to, tyto praktiky jsou opravdu nesolidní. Jen jsem uvedl, že RN zabránila výsadku. Ztráty RN byly velké. K tomu se ale dá napsat, že převaha Luftwaffe byla absolutní. Britové zde měli jen jednu stíhací squadronu FAA se směsí Fulmarů, Gladiátorů a většinou nefunkčních Brewster Buffalo, dále dvě squadrony Hurricanů po 6! provozuschopných letadlech, jednu squadronu 14 dvoplošných Gladiátorů a jednu zastaralých a nevýkoných Blenheimů se 6-8 stroji. Tento výčet jasně ukazuje, že RAF nemělo absolutní šanci proti stovkám stovkám moderních strojů Luftwaffe. Rozdíl byl extrémní, to ale v žádném případě neplatilo v létě 1940 nad La Manche, kde bylo RAF v plné síle. Takže tento argument neberu ani náhodou. Vetšina německých polních myslivců sice přežila v teplém moři, pochybuji, že La Manche by k nim byl tak přívětivý.

- Mohu sohlasit, že Reader byl konzervativní a opatrnější, znal ale katastrofální stav Kriegsmarine po invazi do Norska, nedostatek jakýchkoliv speciálních vyloďovacích plavidel, a z toho vycházel. Já jen zopakuji, že 4 roky na to nasadili spojenci k podpoře invazních jednotek opačných směrem síly, které nebyly několika násobně silnější, ale několik desítek násobně, navíc už absolutní leteckou a námořní převahu vybojovanou měli. Tolik k pohledu na námořní možnosti invaze.

- Poslední bod komentovat nemusíte, ani bych od vás uznání omylu nikdy nečekal.

pro JanJan :

Diky za vas obsahly komentar, bohuzel s vetsinou vasich argumentu nemohu souhlasit. V prve rade jste mne asi nepochopil - tedy jeste jednou uvedu tu svou klicovou tezi : Luftwaffe mela vybojovat vzdusnou prevahu nad casti prulivu La Manche, ktera by umoznila kriegsmarine prekonat uzky pruliv a po vylodeni utocneho sledu zajistit jeho zasobovani morskou cestou. V planu tak nebyl zadny trvaly vzdusny most. Vzhledem k oslabeni britskeho letectva i systemu protivzdusne obrany mel podobny plan velkou sanci na uspech, jiste vetsi, nez predchozi riskantni pokus o ovladnuti Norska. Ten vypadal v ocekavani konfrontace s Royal Navy na papire beznadejne, a presto se povedl. Tolik vychozi teze.

Nyni k jednotlivostem :

- Srovnani s leteckym mostem za stalingradske bitvy naprosto kulha, vse se odehralo se ve zcela jinem case, na zcela jinem valcisti a za naprosto odlisnych klimatickych podminek. Navic, jak zminuji vyse, letecky most nepredstavoval klicovy aspekt planu Seelowe.

- Trvam na tom, co jsem napsal o "Halt-Befehl". Tvrzeni o "stavu nemeckych tankovych jednotek" povazuji za ucelove a vysoce nepravdepodobne, po obnoveni ofenzivy projely nemecke tanky bez problemu az na jih Francie. Ostatne o rok pozdeji prekonaly po prasnych cestach za tri tydny vzdalenost od sovetske hranice az ke Smolensku, tedy zhruba dve tretiny delici je od Moskvy.

- Muj vyrok o Krete zkreslujete, mozna zamerne (?). Chtel jsem vyjadrit, ze teziste utoku bylo v leteckem vysadku, a zde bylo cile dosazeno. Namorni vysadek se Britum podarilo zastavit, ovsem britske namornictvo zde platilo neumerne vysokymi ztratami, takze to ani nelze nazvat Pyrhovym vitezstvim, spise rovnou debaklem.

- Treti rise vyprodukovala za valky dlouhou radu iniciativnich velitelu, schopnych nebyt se rizika a nalezat na bojisti originalni reseni. Bohuzel velkoadmiral Raeder mezi ne nepatril.

- Hodnoceni me osobnosti se vam trvale nedari, tak se o nej radeji ani nepokousejte...