EXCALIBUR
CZUB - KONFIG
CZUB - ESHOP

Ruské válečné štváčství aneb o false-flag, proxy a jiné diverzi

 10. 10. 2022      kategorie: Události      99 komentářů
Přidat na Seznam.cz

Občas se setkáváme s názorem, že vojenskou pomocí Ukrajině přiléváme olej do ohně, a že kdyby Ukrajinci neprovokovali, tak k válce vůbec dojít nemuselo a podobně. Tyto bláznivé teorie jsou čím dál více společně s přibývajícími ruskými vojensko-politickými neúspěchy agresivní a čím dál častěji jsou okořeněny poukazováním na "zločiny NATO", kdy obvykle končí výkřiky o vystoupení z EU. Jedním z impulsů k napsání tohoto textu je snaha přispět k obecnému povědomí o chování Ruska na mezinárodní úrovni, a poskytnout obranu proti klasické salvě argumentačních faulů z něčeho, co pracovně nazýváme "sbírka štvavých narativů ruského trolla". Tímto článkem o taktikách získávání tzv. casus belli, nebo-li důvodu k válce, se pokusíme objasnit několik klíčových událostí, které vedly až k současným bojům na Ukrajině. Zároveň by z textu mělo jednoznačně vyplývat, že Rusko není "dobrý soused" a členství v obranných aliancích dává smysl, i když se mohlo dříve zdát, že jsme v Evropě v bezpečí.

Operace pod falešnou vlajkou (false-flag ops) jsou ve vojenství osvědčeným způsobem, kterým lze manipulovat veřejným míněním pro vlastní potřeby. V současném pojetí se zpravidla jedná o čin, kdy jeden subjekt falešně nebo skutečně zaútočí sám na sebe (či jiný subjekt) a obviní z toho někoho jiného. Historicky se však jednalo o vlastně celkem přímočarou námořní taktiku pirátů a korzárů, kteří vyvěšovali cizí vlajky, aby se mohli snadněji přiblížit ke své kořisti.

shutterstock_460604416Foto: Ačkoliv prvotní nápor ruské armády nebyl zcela zachycen, Ukrajinci dokázali útok zpomalit natolik, že vznikl prostor pro organizování efektivní obrany. Ta ruské generály překvapila, protože jejich válečná mašinérie na ni nebyla vůbec připravena.  (ilustrační foto) | Shutterstock

Pro zajímavost uvedeme pravděpodobně první moderní zaznamenaný případ použití této taktiky pro vyvolání války z roku 1788, kdy švédští vojáci provedli útok v ruských uniformách na vlastní předsunutou základnu v tehdy Švédy ovládaném Finsku. Pravým důvodem byla snaha o upevnění politické pozice krále Gustava III., takže válka byla poměrně nevýznamná, ale boží mlýny mlely rychle a vládce byl zavražděn pouhé dva roky po skončení bojů. (Subjektivní poznámka - zdá se nám, že když někdo použije false flag útok, tak nakonec pokaždé prohraje.) Nemusí se tedy jednat vždy o čistě expanzivní nebo imperialistické úmysly a obecně lze říci, že se tohoto úskoku dopouštějí národy a vůdci, kteří se chtějí z nějakého důvodu zapojit do války, ale nemají proto veřejně ospravedlnitelnou, či jinak přijatelnou morální záminku.

Z nejznámějších vykonaných útoků pod falešnou vlajkou jmenujme například Mukdenský incident, který vedl k vypuknutí druhé japonsko-čínské války z roku 1937 (Japonsko prohrálo), útok na vysílačku v Gliwicích jako záminku k napadení Polska a začátku druhé světové války v roce 1939 (Německo prohrálo) a třeba útok na vesničku Mainila, po kterém následoval sovětský útok na Finsko v témže roce (SSSR nevyhrál). Dále například námořní střetnutí v Tonkinském zálivu, které pomohlo přesvědčit americkou veřejnost o nutnosti zasáhnout do války ve Vietnamu. Byť se zde nejednalo přímo o falešný útok na americké lodě, vládou zmanipulovaný výklad relativně zmatených zpráv velitelů plavidel přesvědčil americký kongres, že je nutné se do války zapojit. (USA, byť vojensky neporažené, válku také prohrály). Ostatně není žádná potřeba předstírat, že "naše" velmoci jako USA, Velká Británie nebo Francie nikdy nevyužily podobné taktiky k ospravedlnění svých válek nebo vojenských intervencí. A ani nemůžeme, neboť díky svobodnému přístupu k informacím si o těchto temných stránkách "boje za demokracii", eufemisticky řečeno, můžeme přečíst skutečně mnoho a mnoho.

Jiná situace ovšem panuje v informační mlze velmoci východní Evropy. Vojenské a politické akce Ruské federace jsou často zahaleny do hávu dezinformací a bez pomoci, například insiderů a přeběhlíků, je obvykle obtížné si vytvořit reálný obrázek událostí a jejich smyslu. Pokusíme se proto složit dostupná fakta a zmapovat ruské operace, které fungovaly jako "záminky k válce" od devadesátých let až do vypuknutí ostrých bojů na Ukrajině letos.

Už nástup současného vládce Ruska do prezidentského úřadu leží ve stínu vražd nevinných lidí. V roce 1999 došlo k sérii explozí v dagestánském Bujnaksku, v Moskvě a ve Volgodonsku, které svým politickým rozměrem připomínají požár německého říšského sněmu v roce 1933. Během těchto útoků zemřelo 307 lidí a více než tisíc bylo zraněno. Oficiální vyšetřování obvinilo čečenské teroristy a události byly použity jako záminka k druhé válce proti Čečensku. Nicméně někteří ruští politici, jako třeba bývalý premiér RF, Jevgenij Primakov, tvrdí, že k válce by došlo i bez těchto bombových útoků. Je tedy možné, že primárním cílem byla vlna strachu a nejistoty, která se rozlila mezi občany Ruska. "Shromáždění pod praporem" využil tehdy nově zvolený premiér a bývalý podplukovník tajné služby KGB, Vladimir Putin. Je třeba pamatovat, že Rusové toužili po silném a rozhodném vůdci, jež by vrátil zašlou slávu jejich ponížené říši, kterou od rozpadu SSSR řídili "zrádci a loutky Západu". Hlavní mediální domy, v zemi s minimálním vlivem nezávislého zpravodajství, pak během prezidentských kampaní upřednostňovaly oproti ostatním kandidátům hlavně Putina. Přikrášlené zprávy o jeho vedení války proti islamistickým teroristům na Kavkaze mu vytvářely image skvělého lídra a dávaly obyčejným lidem naději v šedi korupcí, mafií a extremismem sužovaného Ruska. Co Rusové tehdy nemohli tušit byla pravda o "čtvrté náloži". V Rjazani totiž všímaví obyvatelé nalezli další zařízení v suterénu jednoho z obytných domů.

Policie dokonce zadržela tři podezřelé, agenty FSB, ale musela je záhy předat tajné službě. Šéf kontrarozvědky následně vydal prohlášení, že se jednalo o pouhé cvičení a premiér Putin ve veřejném projevu ocenil ostražitost obyvatel města. Do očí bijící faux pas samozřejmě mělo na cokoliv pramalý vliv a ruským jednotkám nic nebránilo vstoupit do Čečny. Bohužel celá řada lidí, která se chtěla tehdy domoci pravdy zemřela za podivných okolností, nebo skončila ve vězení. Připomeňme si členy nezávislé parlamentní komise pro vyšetření události, Sergeje Jušenkova (zastřelen) a Jurije Ščekočichina (příčina smrti zamlčena, zřejmě otráven radiací) nebo vyšetřovatele Michajla Trepaškina (zatčen a odsouzen na 4 roky na základě smyšlených obvinění). Bývalý příslušník FSB a přeběhlík, Alexandr Litviněnko, který mimo jiného zcela otevřeně hovořil o tom, co se tehdy stalo, byl rovněž zavražděn. Ve Velké Británii v roce 2006 náhle onemocněl po setkání se dvěma bývalými příslušníky KGB, a po pouhých 22 dnech zemřel na otravu radioaktivním poloniem. Předpokládá se, že vraždu nařídil tehdejší šéf FSB Nikolaj Petrušev se souhlasem Vladimíra Putina.

Dalším způsobem jak se zapojit do konfliktu, ke kterému nemáme příliš silný právní nebo morální mandát je zástupné válčení (proxy warfare). Od počátku 20. století je nejčastější podobou zástupné války podpora protirežimních bojůvek a v podstatě jejich využívání coby páté kolony k podkopávání protivníkových sil. Tento typ zástupné války zahrnuje zejména vnější podporu frakcí zapojených do občanské války nebo vyzbrojování a výcvik teroristů, národně-osvobozeneckých hnutí a ideologicky spřízněných povstaleckých skupin. Z nejznámějších proxy válek jmenujme arabské povstání proti Osmanské říši během první světové války, španělskou občanskou válku nebo většinu sekundárních konfliktů studené války, včetně války korejské, vietnamské, afgánské a bojů v bývalých evropských koloniích.

Rusko, jako nástupní stát Sovětského svazu, pokračuje v tradici zástupného válčení, byť v současné době se snažilo spíše o obnovení své sféry vlivu. Pro střety se Západem podporovanými frakcemi využívalo své neoficiální vojenské struktury, klasicky bojovníky “soukromých” vojenských společností, nebo-li žoldáky.

Příkladem takové ruské false-flag/proxy války je druhá rusko-gruzínská válka z roku 2008. Tehdy, 1. srpna, došlo k explozi na silnici ke gruzínskému městu Cchinvali, která zranila pět gruzínských policistů. Nálož měli na svědomí proruští jihoosetinští separatisté, kteří byli podporováni Ruskem. Během následných přestřelek mezi povstalci a vládními silami bylo zabito šest Osetinců. Prezident Gruzie Michail Saakašvili se ještě pokusil o mírové řešení, ale po jeho televizním projevu začali Osetinci ostřelovat a útočit na gruzínské osady. Saakašvili byl nucen na provokace reagovat, ale jeho vojska během postupu na hlavní město povstalců narazila na již připravené ruské “mírové sbory”, které měly zastavit “agresi a genocidu” ze strany Gruzie. Rusové záhy zahájili vlastní ofenzívu, včetně leteckého bombardování gruzínských měst a infrastruktury. Následně došlo k otevření druhé fronty z další proruské separatistické gruzínské provincie - Abcházie. Tehdejší ruský prezident Medveděv po několika dnech veřejně prohlásil, že nařídil ruským jednotkám ukončit nepřátelství, avšak ty postupovaly dále ještě týden a zastavily se jen několik kilometrů od hlavního města Tbilisi. Gruzínský prezident mezitím tváří v tvář katastrofě začal vyjednávat o podmínkách příměří, ke kterému byl přinucen jak ruským tlakem, tak mezinárodním nezájmem. Válka byla ukončena po 12 dnech a Jižní Osetie a Abcházie byly dekretem prezidenta RF uznány jako suverénní země. Jejich nezávislost k dnešnímu dni ze zemí OSN potvrdila jen Sýrie, Nikaragua, Venezuela a pacifický ostrovní státeček Nauru (ten čirou náhodou dostal od Ruska v té době humanitární pomoc ve výši 50 milionů dolarů, prý to ale nemá s Jižní Osetií a Abcházií nic společného).

Druhým příkladem je pak samotná Ukrajina. Na konci roku 2013 došlo k řadě zpočátku nenásilných demonstrací proti náhlé změně kurzu vlády, která odmítla podepsat asociační dohodu s EU a místo toho se více přimkla k Rusku. Nepokoje se v únoru následujícího roku změnili v revoluci, když prezident Janukovyč nařídil potlačení demonstrantů za každou cenu. To ovšem nevyšlo a Janukovyč musel uprchnout do Ruska. To na situaci reagovalo první velkou operací proti Ukrajině, totiž zjevením takzvaných "zelených mužíčků" na Krymu koncem února. Navzdory faktu, že se jednalo o ozbrojence, kteří vypadali přesně jako ruští vojáci, byli stejně oblečení a nosili odpovídající výzbroj a výstroj, Kreml dosud trvá na své verzi, že se jednalo o příslušníky domobrany, kteří chtěli nezávislost na Ukrajině. Aby podpořili své tvrzení, Rusové zpočátku poukazovali na absenci vojenských insignií a tvrdili, že si své uniformy museli tito lidé zakoupit v obchodech. Ruská média o nich hovořila jako o "uctivých lidech" (вежливые люди), protože se při vyhánění ukrajinských činitelů prý chovali slušně. Po zajištění objektů civilní správy a vojenských základen následovalo vypsání referenda o připojení k Rusku, zorganizované ruskými tajnými službami a zdejšími kolaboranty. Očividnou operaci pod falešnou vlajkou Putin nepřímo potvrdil až v březnu 2015, když prohlásil, že místní domobrance podpořili příslušníci ozbrojených sil Ruské federace, které na poloostrov vyslal, aby "posílili obranu tamních ruských vojenských objektů". S největší pravděpodobností šlo o vojáky vojenské zpravodajské služby GRU s podporou námořní pěchoty. Podle bývalého velitele Černomořské flotily, admirála Igora Kasatonova, se v případě Krymu jednalo o příslušníky jednotek Specnaz, jejichž nasazení proběhlo pomocí šesti přistání vrtulníků a tří přistání letadel Il-76 v celkovém počtu asi 500 mužů.

Tyto zkušenosti, slabá reakce Západu a s ní nabyté sebevědomí byly nepochybně využity při vyhlašování separatistických republik na východě Ukrajiny, které následovalo jen několik týdnů po operaci na Krymu. Navzdory tomu, že se jedná o region tradičně pro-ruský, pro separatismus nebo dokonce ozbrojené povstání tehdy nebyla téměř žádná podpora. Ruská tvrzení o probíhající perzekuci a genocidě byla také vyvrácena jako prokazatelně lživá. Avšak ne náhodou byly Doněcká a Luhanská lidová republika vyhlášeny v industriálním srdci Ukrajiny s metalurgickým průmyslem a obrovskými nalezišti uhlí, a také zemního plynu. Že se jedná o další zástupnou válku je zřejmé už od počátku, neboť Rusko konflikt rozdmýchávalo svou hybridní kampaní a rovněž bylo hlavním dodavatelem zbraní pro povstalce. Navíc ve chvíli, kdy se Ukrajincům téměř podařilo povstání potlačit, Rusové vojensky zasáhli a ukrajinskou armádu na Donbase vytlačili. Jedině intervence ruské armády tak zabránila vyřešení konfliktu a jen díky vnucenému příměří podle Minských dohod oba separatistické útvary přežily dodnes.

Nicméně strategie přestala Rusku vycházet začátkem letošního roku, když západní rozvědky začaly setrvale upozorňovat na vysoké riziko ruské invaze na Ukrajinu. Ačkoliv se Rusko a jeho evropská pátá kolona těmto zprávám vysmívaly, je nepopiratelné, že pro Kreml šlo o vážné narušení dlouhodobě vycházejícího postupu. Je totiž vysoce pravděpodobné, že pokud by Západ tato varování neprezentoval, mohly ruské pokusy o ospravedlnění útoku před světem uspět. Několik dní před invazí samotnou totiž minimálně k jedné takové akci došlo. Hovoříme o explozi v jedné z oblastních kanceláří správy v Doněcku, kdy se ukrajinské bezpečnostní složky údajně měly pokusit zabít ruského kolaboranta Denise Sinenkova. Jakmile totiž k došlo k výbuchu, ruská média okamžitě začala šířit štvavý narativ proti Ukrajině.

Díky tomu Ukrajina věděla o chystané invazi několik dnů až týdnů dopředu, a to jí významně pomohlo se na ni připravit. A ačkoliv prvotní nápor ruské armády nebyl zcela zachycen, Ukrajinci dokázali útok zpomalit natolik, že vznikl prostor pro organizování efektivní obrany. Ta ruské generály překvapila, protože jejich válečná mašinérie na ni nebyla vůbec připravena. Ruské velení zkrátka bylo zvyklé, že v bojích proti výrazně slabším protivníkům má vždy všechny trumfy na své straně. Skutečnost, že Rusové navíc zcela podlehli vlastní propagandě o své neporazitelnosti a o tom, že je Ukrajinci budou vítat jako osvoboditele je pak přímo zodpovědná za katastrofální výsledky ruských ozbrojených sil. To jen podtrhuje naší myšlenku, že kdo použije klamavé taktiky vždy nakonec prohraje.

Zdroj: Válka. Válka se nikdy nemění

Komentáře

Bombero

13. 10. 2022, 17:12

Já jen nechápu, proč se russáci z chersonu nestáhnou do polí a lesů okolo a tam odtud o to město nebojují. Jsem zvědavý, jestli i jim to budou putinfans vyčítat jako ukrajincům na jaře, když bránili svá města....
https://www.novinky.cz/clanek/valka-na-ukrajine-blizi-se-bitva-o-cherson-jedine-velke-mesto-ktere-rusove-dobyli-na-jare-40411506#dop_ab_variant=1&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=3&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz

Šebesta

13. 10. 2022, 09:13

Pro komunistické dementy typu Bombera,Veritas Vicit a další co mají černobílé vidění světa. Včera v České televizi (pro Bombera) ještě jednou v ČT to jen kvůli odkazu hlasili že Turecko i Maďarsko jsou proti přijeti Švédska i Finska a také Ukrajiny do NATO. Takže se může stát že ani jedna z těch 3 uvedených zemí v NATO nebude aspoň ne v nejbližší době. Naštestí jsou zde státy a lidí kteří nemají černobílé vidění světa jako naše diplomacie a tihle dva magoři zastánci jediné pravdy.

Zdeněk

13. 10. 2022, 10:01

Teda, to muselo dát práce a přitom to skoro nedává smysl ...

p.s. Vševěde, ty máš něco proti shodě podmětu s přísudkem a interpunkci? Já jen, že těžko přesvědčit okolí o vlastní inteligenci a hlubokých znalostech, když text evidentně psal absolvent speciální školy ... tak na to pamatuj.

Mark

13. 10. 2022, 10:50

Co se týče Švédska a Finska je úplně jedno kdy ty země budou přijaty za členy NATO. Obě země mají velmi silnou a schopnou armádu ubránit se možné agresi nějakého souseda a jediným možným agresorem v jejích okolí připadá v úvahu jen Rusko. Asi těžko by chtělo Norsko, nebo Dánsko, či snad Estonsko napadnout některou z těchto zemí. Jestli budou tyto dvě země přijaté do NATO dnes, nebo zítra je taky naprosto úplně jedno už i z toho důvodů, že ten jediný potenciální agresor tzn. Rusko je vojenský i ekonomický na dně a proto z krátkodobého hlediska moc nepředstavuje existenční hrozbu pro silné Finsko a Švédsko, krom občasných ruských provokací.

Co se týče Ukrajiny, s tím si nedělejte starostí. Tato země je dlouhodobě ve válečném konfliktů s okupanty z Ruska a i když mnoho lidí civilizované Evropy by si přálo, aby Ukrajina byla součástí NATO, tak stejně je to nemožné a to pravě proto, že ty ruské bandy okupují částí ukrajinského území a brání Ukrajině ve svobodném směřování své země.

Zbytečné starostí o dalších možných členech NATO. Švédi a Fini tam budou tak, či tak a Ukrajina určitě ne, možná když skončí válka, tak za pár dalších let.

Bombero

13. 10. 2022, 11:04

Asi budu opravdu dement, protože at koukám, jak koukám, žádný odkaz ve vašem příspěvku nevidím. Nebo že by to bylo nejspíš obráceně?

Bombero

12. 10. 2022, 13:34

Tady je krásně vidět, jaký jsou russáci dementní národ a v jakém luxusu si žijí.Vzpomněl jsem si při tom na byt prababičky před 50lety....
https://magazin.aktualne.cz/kuriozity/rusky-vojak-ukradl-v-lymanu-bezpecnostni-kameru-ta-stale-vys/r~753061dc4a1011ed8b4e0cc47ab5f122/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu

Šebesta

12. 10. 2022, 11:51

S komunisty typu Bombera či Veritas plus Maďarona Slavoslava je zbytečná diskuse ! Že mám pravdu já ukáže budoucnost.

Marty

12. 10. 2022, 12:09

"JÁ jám názor, JÁ mám pravdu..." vy ste ale ubrečený "JÁjíček" :-)

Roman

12. 10. 2022, 12:24

Aha , takže potvrzuješ že tvoje názory nemají žádnej logickej základ .
Na argument typu budoucnost ukáže se dá napasovat jakejkoliv nesmysl . Tomu se říká argumentační impotence .

To můžeš třeba říkat že za 20let budou prasata lítat a budoucnost ukáže že máš pravdu .
Asi takovou váhu má tvoje neustálá bolševická prolhaná argumentace .

Zdeněk

12. 10. 2022, 12:26

Jo jo, "všichni jste blbci, jenom já jsem letadlo" ... to je alespoň argument :thumbsup:

p.s. chlapci obávám se, že diskuse s NÁZOREM je marná, na to se opravdu nedá nic říct ... :laughing::joy::rofl:

Marty

12. 10. 2022, 12:33

obávám se že je to opravdu marné :-D

Zdeněk

12. 10. 2022, 12:42

Já jsem Vám nechtěl kazit zábavu, ale předvedl to tady už několikrát a vždycky je to stejné ... to "humanitární bombardování" opravdu miluje a drží se ho jako klíště. Zatím ještě ale nenasadil své nejsilnější argumenty: svůj věk a paměť ... :stuck_out_tongue_winking_eye:

Bombero

12. 10. 2022, 13:28

vaše "pravda" a argumenty jsou na úrovni dítěte z mateřské školy. Tedy těch zaostalejších...

Šebesta

12. 10. 2022, 11:48

Co na můj názor říkají komunisté Bombero a Veritas vici plus komunista a Maďaron Slavoslav ?

Šebesta

12. 10. 2022, 09:53

Veritas Vincit HLOUPÝ jsi ty a s tebou už do budoucna nebudu ztrácet čas už jsem mnohokrát dokázal že mám pravdu a ty ne. Vy komunisté tedy zastánci lži a popírači faktu s vámi ztrácet čas nebudu. A pokud jde o rusko-ukrajinyký konflikt tak věřím a ukáže to budoucnost že většina lidí u nás bude mít podobný ne-li stejný názor jako já. Tedy Zelenskij zneužívá NATO a EU ke svým cilům odmítá mír tedy možnost se domluvit na kompromisu a nás tedy EU  si bere jako rukojmi. To se mu to bojuje když my se staráme o ženy a děti a ještě mu platíme a dodáváme zbraně. On jen vykláda že s Putinem jednat nebude. A rovněž trvám na tom že se válce dalo zabránit při dobré vůli kdyby byla zejména od NATO. Tvoje hnoje už číst nebudu čmárej si co chceš !

Bombero

12. 10. 2022, 10:12

ten názor u nás má jen strana pomocných dělníků a komunisti. Ty svoje russký bláboly jste tzady zatím nikdy nedoložil a v civilizaci je úplně normální, že se lidé zastávají napadeného. Jen pár lidí se zvrácenou morálkou obhajuje agresora-russko
a jak jsem vám už psal, s tou vaší logikou souhlasíte se zabráním sudet

Marty

12. 10. 2022, 10:49

mluvíte o komunistech, jako kdyby ste stál před zrcadlem, pozoruhodné...
jinak vztah Ukrajiny s NATO rep. EU sou vcelku logické (ne jen, i když hodně hnané solidariou) a výhodné i pro naší stranu, jak to okomentovali v Polsku: je levnější se dnes zadlužit a agresora zastavit hned na začátku, než muset později svojí zemi opravovat po válce...

Roman

12. 10. 2022, 10:52

Ty seš fakt komik :laughing:
NIKDY!!! si nedokázal že máš pravdu .
Jenom primitivní bolševický lži a ještě seš tak sprostej že ostatní neustále vybízíš , aby si na ty tvoje dětský bláboli našli důkazy sami .
Což nejde , protože to sou lži .

Šebesta

11. 10. 2022, 20:53

Slavoslav už som´ta vyzyval hovor po maďarsky viem to ti lepšie idě a nielen to maďarčina je krajššia ako slovenčina aspoň podla mňa ! Verim že aj podla těba !

Slavoslav

11. 10. 2022, 21:31

ten pocit ked ti ine ako ad hominem argument neostava

Šebesta

11. 10. 2022, 20:49

Roman ty jsi hotový komunista ! Vsadím boty že budeš v pres.volbách volit soudruha Skálu. Možná Havel propagoval bombardování měkce sorry ale propagoval. Já považuji za komunistu každého kdo popíra zjevná fakta pokud víš co to znamená ! Protože hlavně oni to přesně dělají. Katyn provedli Němci nikoli NKVD, korejskou válku v roce 1950 začala J.Korea s USA atd. To dodnes tvrdí soudruh Skála ač všichni ví že to bylo naopak stejně jako to že Havel podporoval bombardování Jugošky opět ví to všichni jen ty to popíraš ! Ale zeptej se třeba jiných mudrlantů třeba Bombera nebo Veritas Vincit ? Ale možná že oni ti řeknou ať to vyhledáš ve zdrojích tak příjemnou zábavu.

Bombero

11. 10. 2022, 21:13

roman je takový komunista, jako my jsme svazáci a ukrajinci včetně žida Zelenskýho nacisti.Holt někdo nezná význam slov ,ale používá je.
Jediný, kdo tady má problém doložit své tvrzení jsou prokremelský kolaboranti. Asi proto, že nic takového neexistuje. Ale mají svoji mantru-" to ví každý a tak si to dohledej". Ale to platí možná tak v russku, ale ne v civilizaci
Takže už ne tvrdě, ale mírně. Tak ještě a dobereme se skutečnocti. Ale zatím pořád lžete jako russák
p. Havdel-
"Ještě před začátkem náletů Havel řekl pro Le Monde, že případné údery samy o sobě nebudou řešením. Od 22. dubna do 1. května 1999 (v době publikace článků v italském a francouzském listu) byl prezident na návštěvě USA a Kanady."
https://denikn.cz/88076/sdilejte-nez-to-smazou-pravdu-o-humanitarnim-bombardovani-vam-havlovi-kritici-nereknou-ale-mozna-ani-zastanci/

https://manipulatori.cz/vymysleny-citat-o-humanitarnim-bombardovani-vs-pravda-milose-zemana-svolil-s-prelety-vojenskych-letadel-v-ramci-bombardovani-jugoslavie/

Roman

11. 10. 2022, 21:20

A helemese , tak nakonec podle tebe Havel podporoval měkkce .
No vidíš . Nakonec se k tý pravdě přece jenom dostaneš . Jenom to vám bolševikům trochu dýl trvá , viď ?

Šebesta

11. 10. 2022, 19:31

Poslední věc. Zpočátku jsem fandil Ukrajině a vážil si Zelenského že je odvážný a zůstal na Ukrajině a nevyužil nabídky odejít do bezpečí na západ. To co zde předvádí ale poslední dobou se mi a nejen mi přestává libit. On využívá podpory západu (NATO) a chová se jako by jen on měl právo rozhodovat o tom kdy a jak jednat s Ruskem. Turci nabízejí zprostředkování konfliktu ale Zelenskij se nechal slyšet dnes to bylo opět ve zprávách že bude jednat s Rusy až tam nebude Putin. Pan president si plete pojmy s dojmy. To se načekáme to jako chce válčit třeba i 3 nebo 4 roky ? Pokud to je opravdu jeho podmínka že nebude o ničem jednat dokud bude v Rusku Putin u moci měl by si uvědomit že zde není sám. Zatím možná většina lidi u nás je Ukrajincům nakloněna přiznivě ale všeho do času může se stát že se karta obrátí a všechno bude naopak a pozor nemusí jít jen o naší republiku. Podobně to mohou vidět i Poláci Slováci o Maďarech nemluvě ti už mají Ukrajinců plné zuby teď. Takže pokud opravdu Zelenskij bude stále trvat na svém tak podporou Ukrajiny přileváme oleje do ohně. A nejen naše vláda ale i další v EU zejména ty ze střední a východní Evropy sklidí ovoce které zaseli trvalou podporou Ukrajiny a Zelenskeho který si myslí že EU mu bude dodávat zbraně pečovat o jeho ženy a děti a on bude válčit do skonání světa ! No nevim jak to budou lidi u nás vidět ?

Slavoslav

11. 10. 2022, 19:37

klamar ktory pokracuje v klamstvach. Jednym slovom Sebesta

Bombero

11. 10. 2022, 20:00

nějak jste nepobral, kdo je napadený a kdo agresor. Jsem zvědavý, kdyby k vám do baráku(jestli nějaký máte) vtrhli lupiči, půlku domácnosti ukradli, obsadili přízemí, mezitím znásilnili manželku a syna, zastřelili rodiče, podpálili garáž a pergolu, jokiu by jste měl vůli k vyjednávání s jejich kápem,kdyby dopředu hlásil, že vyjednávání znamená jen přistoupení k jejich ultimátům, navíc když se začínáte víc než úspěšně s pomocí sousedů bránit a tvrdě je vytlačujete ze schodiště do prvního patra zpět do přízemí a z nekterých místností v přízemí i na zahradu.Takže vyjednávat se nechá max o výši reparací a odebrání JZ russku...
madar byl vždy s nacistama. Jak za 2 světový, tak i ted s těma v kremlu
Jsem ale rád, že odsuzujete pomoc USA za 2 války russku, protože také jen přilévali olej do ohně a bez velkých ztrát válka mohla skončit v 1942...

Mark

11. 10. 2022, 20:32

Reakce na jakákoli jednaní prezidenta Zelenskýho je přirozená právě s ohledem k chování ruských teroristů. Sám víte, že opět Rusko bombardovalo různé cíle na Ukrajině a jednalo se přitom jen o civilní cíle. Ale včerejší útoky byly jen zlomek toho jaké válečné zločiny mají rusové už za sebou. Na ukrajinským velení jsou ohromné emoce, když vidí, že rusové si vybírají hlavně civilní cíle. Každá jiná země světa by byla za takové válečné zločiny okamžitě odsouzená mezinárodním společenstvím a odsouhlasili by náležitou reakcí třeba od zemí NATO, Austrálie aj., aby ukončili to vražedné řádění rusů. Bohužel ti bezmozci vlastní a vyhrožují JZ. Putin je v očích nejen Zelenského, ale i samotných ukrajinců za největší zlo a v kombinací, kterou zmínil i Bombero, s dalšími úspěšnými boji ve vyhnání vetřelců není moc důvod jednat s tím mafiánem. Samozřejmě pokud Putin slíbí a dodrží aspoň stažení vojsk před samotnou válkou a pak zahájit jednání o osudu zbytků okupovaných území, může Zelenskyj změnit názor. Jenže toto zase nepřipustí Putin. Ten vyslal své hrdlořezy na Ukrajinu s jasným cílem, obsadit tuto zemi.
Putin rozehrál vražednou hru, kterou může ukončit hlavně on sám a to stažením svých vojsk.

Vaclav Flek

11. 10. 2022, 22:18

pro Šebesta :

S vasim nazorem, vyjadrenym mimo jine vyrokem "...Zelenskij se nechal slyšet dnes to bylo opět ve zprávách že bude jednat s Rusy až tam nebude Putin. Pan president si plete pojmy s dojmy. To se načekáme to jako chce válčit třeba i 3 nebo 4 roky ? " rozhodne NESOUHLASIM.

Putin je v tomto konfliktu jednoznacnym agresorem, a svetove spolecenstvi jiz pochopilo, ze s nekym podobnym se nevyjednava. To slo mozna drive, jeste pred pul rokem, ale ted jiz Putin davno prekrocil pomyslnou hranici, kdy sla obranna valka jeste nahradit diplomacii. Zelenskeho pozici plne chapu a podporuji, navic se z mnoha duvodu nedomnivam, ze valka potrva "treba 3 nebo 4 roky".

Pripomenu jenom, ze podobne jako Putin uvazoval kdysi Hitler. Pote, co bleskovym tazenim ve zapade v roce 1940 porazil Francii a zatlacil Brity zpet na ostrovy, predpokladal, ze politicke vedeni Velke Britanie uzna bezvychodnost dalsiho pokracovani konfliktu. Nabidl proto Velke Britanii velkoryse podminky ukonceni valky, na ktere cast britskeho politickeho spektra slysela. Ovsem Churchill a jeho politicke kridlo trvalo na pokracovani v boji, byt se v te chvili zdal temer bez sanci. Jejich mottem bylo, ze s agresorem se nejedna. Jak dnes vime, tento nazor se nakonec ukazal jako spravny, i kdyz stal Britanii velke obeti a ztratu velmocenskeho postaveni. Umoznil vsak zemi zachovat si tvar, a z tohoto odkazu cerpaji i dalsi generace.

Bohuzel cesky narod podobny odkaz nema, ani rok 1938, ani rok 1968 pro nas nemohou byt inspiraci. Pokud by se u nas politicke vedeni rozhodlo postupovat v pripade agrese vuci Ukrajine dle vasich doporuceni, znamenalo by to pro cesky narod dalsi koralek na nahrdelniku narodni hanby...

Bombero

11. 10. 2022, 22:37

Děkuji za Váš příspěvek. Sám bych to tak napsat nedokázal, ale plně to vystihuje realitu. Což ovšem místní klaka putina se snaží celou dobu zlehčovat a vyvracet

Zdeněk

11. 10. 2022, 23:00

Mohu se jen přidat ke kolegovi Bomberovi a vyjádřit upřímný obdiv.

Šebesta

11. 10. 2022, 17:32

Bombero vy jste z těch zdrojů nemocný ne ? Jaké potřebujete zdroje k tomu že Zeman byl předsedou vlády v roce 1999 když souhlasil s bombardováním Jugošky za naší republiku ? Stejně tak že Havel ten to tvrdě propagoval a naopak Jiří Dienstbier byl proti. Já vím že to tak bylo protože si na to  pamatuji. Ale pokud chcete zdroje tak si je vyhledejte NO PROBLEM ! IGEN !

Roman

11. 10. 2022, 17:38

To že byl někdo v roce 1999 president a premiér , tak to zdaleka neznamená že to tvrdě propagoval .

Pokud ale předkládáš bolševický lži tak to je dohledat PROBLÉM . IGEN ?

Bombero

11. 10. 2022, 18:01

ne, jen jsem alergický na komunistický lži a zvratky. Vy si možná pamatujete raní stolici,ale víc nic.Chtěl jsem doložit ten váš zvratek, že p. Havel tvrdě propagoval bombardování jugoslávie.Nevím kde se dají dohledat lži. CVlaastně o jednom 200% vím. Vaše příspěvky. Já na rozdíl nemámproblém zdrojovat, když něco tvrdím

Zdeněk

11. 10. 2022, 13:09

Vypadá to důvěryhodně :sunglasses:
https://twitter.com/Posledniskaut/status/1579745583299903488?s=20&t=75MuDmf49UsEdtHceKKImA

Bombero

11. 10. 2022, 13:27

tak to pobavilo. proto sem mnozí putinfans nedávají odkazy,protože by proflákli, že mají nejspíš podobné zdroje:grin::rofl::thumbsup:

Šebesta

11. 10. 2022, 10:40

Nevím o tom že bych se s tebou bavil Zdeňku ! Dej si radšíi sklenku něčeho ostrého a jdi se vyc(s)pat !

Zdeněk

11. 10. 2022, 10:45

Škoda, mohl jsi napsat něco moudrého nebo alespoň chytrého (na to ovšem musí být shůry dáno), takto jsi jen svou reakcí potvrdil, že jsem trefil za černá 10 ...

Šebesta

11. 10. 2022, 09:31

Slavoslav nevieš po maďarsky ? Písalo by sa nám lepšie ! Tvojim hnojom čo píšeš nerozumím. A pokud někdo lže tak ty ukaž v čem klamu ?

Zdeněk

11. 10. 2022, 10:21

Kde lžeš? Třeba hned v předcházející větě: Pokud "hnojom" nerozumíš, těžko můžeš vědět, že Slavoslav lže, není-liž pravda?

Slavoslav

11. 10. 2022, 10:37

Vatnici su tak krasne jednoduchy, ze ich staci nechat pisat a usvedcia sa z klamstva sami

Bombero

11. 10. 2022, 10:58

ale vždyt to je taktika rusských kolaborantů. Nacpat všude spoustu prorusských lží a ostatní si mají dohledat, jak to je. Ale ty lži kromě russka se nějak nedaří nikomu najít...

Zdeněk

11. 10. 2022, 10:59

Slavoslave, zdaleka ne vždy s tebou souhlasím, naše "hádka" o odkaz generála Leeho budiž toho důkazem (alespoň myslím, že to bylo s tebou :stuck_out_tongue_winking_eye:), ale záměrné překrucování faktů a striktní zaměňování příčiny a následku, které zde předvádí Šebesta a spol. je do nebe volající.
Nechápu ovšem, proč spoléhají na to, že si člověk nedokáže vyhledat časovou osu událostí ...

Slavoslav

11. 10. 2022, 11:17

Zdenek, diskusia je o vymene nazorov ktore nemusia byt suhlasne. Ale to s tym Leem som nebol ja na 99,9% :)

Aspon neviem, ze by som s niekym na taku temu diskutoval a zrovna o Leem toho ani nejak vela neviem

Zdeněk

11. 10. 2022, 11:38

Slavoslave, moje chyba ... spletl jsem si tě s Nobodym (to je tak, když si někdo řekne, bylo to tak před měsícem a nechce se mi to hledat) ... jinak základ, co jsem chtěl říct, platí.
Sklenice může být poloprázdná nebo poloplná, ale pokud někdo tvrdí, že je to ponorka a potvrdil si to v knize nebo čerpá z vlastní zkušenosti, tak je diskuse zbytečná, a lze nasadit pouze ironií :stuck_out_tongue_winking_eye:.

Dr. Beir

11. 10. 2022, 10:56

Šebesta
Ja se ti nedivim. Ctu slevensky napsané knihy, ale se slovenstinou od Slabomira a nobodyho mam problem pochopit slovosled. Neco tady zavani Komarnem.

Zdeněk

11. 10. 2022, 11:01

"Kniha je zrcadlo - když se do něho podívá opice, nemůže z něho vyhlédout apoštol.“ - Georg Christoph Lichtenberg.

Dr. Beir

11. 10. 2022, 11:50

Čekám a čekám a ty nikde

Zdeněk

11. 10. 2022, 12:05

Ale ale, pivníku, dnes jsme zahájili čerpání moudrosti už dopoledne? Na výhrůžky jsem od tebe zvyklý až ve večerních hodinách, teď zkus břitký vtip, lehkou ironií nebo když se budeš chtít opravdu odvázat, tak fakta ...

Dr. Beir

11. 10. 2022, 14:30

Zdeněk
Ač si to nemysliš, diskutuji s tebou rád. Nakoupil jsem ti banány a ty nikde. Uz mě dnes nezastihnes. Vydrž, nedostatek drasliku musis kompenzovat jinak než z bananu.

Zdeněk

11. 10. 2022, 15:12

Gratuluji k prvnímu pokusu o ironií a vtip :thumbsup:, máš nárok na čokoládičku za snahu ...
Ale musím tě opravit, na hloupou hlavu jsou vhodné omega-3, gingko a vitamíny B, C a E.
Draslík ti pomůže na křeče, ale ať sníš banánů kolik chceš, budeš tu psát pořád stejné kraviny jako doteď ...

Bombero

11. 10. 2022, 07:08

Něco pro krásné ráno-
3x uragan,1x msta-s a pár vozidel jako přídavek
https://twitter.com/UAWeapons/status/1579522577021964288
a jak funguje v praxi russký protiletadlový a  protidronový system:joy::thumbsup::flag_ua:
https://twitter.com/RALee85/status/1579587951042113536

Vaclav Flek

10. 10. 2022, 22:22

Mne se clanek prilis nelibi. Na prvni pohled vypada hodne ucene - mnoho cizich slov a mnoho citaci historickych udalosti, ovsem na druhy pohled je zrejme, ze uziti cizich slov je ve vetsine pripadu zbytecne, a citace historickych udalosti nespravna ci zkreslena. Napr. Treti rise svuj utok na Polsko vyhrala, SSSR tzv. Zimni valku s Finskem neprohral, ale vyhral, byt za cenu velkych obeti. V roce 1788 se svedsti vojaci nemuseli prevlekat do ruskych uniforem, takove zduvodneni k utoku v te dobe prece nepotrebovali, vzpomenme treba na napoleonske valky, ktere probihaly o 15 let pozdeji, a k ofenzive do  jine zeme stacila minimalni (pokud vubec nejaka) zaminka. Pasaz o tzv. proxy-konfliktech povazuji za vyslovene chybnou, napr. Nemecko poskytlo frankistickemu Spanelsku pouze omezenou pomoc nebot v te dobe budovalo vlastni armadu, a nemohlo si dovolit posilat rozsahly vojensky kontingent mimo hranice zeme, rozhodne to vsak nesouviselo s absenci "právního nebo morálního mandátu". Takto by se dala kriticky rozebrat vetsina historickych prikladu,

Receno strucne - v clanku jsou jiste i zajimave myslenky, ale jsou utopeny v mori chybnych nebo nepodstatnych tvrzeni, ktera zahlcuji vlastni poselstvi.

Bombero

10. 10. 2022, 21:01

tak co kolaboranti, jak by se vám to líbilo?Nacismus ve své nejčistčí podobě. Totální odpad lidství. Nikdy jsem je neměl rád, ale začínám tu primitivní svoloč nenávidět
https://cnn.iprima.cz/otresne-zjisteni-ukrajinskych-uradu-rusti-vojaci-meli-zastrelit-nekolik-civilistu-189758?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.context

Bombero

10. 10. 2022, 19:26

tank tumáš je už na cestě udělat novodobému adolfovi radost, tak v souvislosti s Královcem je vyhlášená nová sbírka:joy::sunglasses:
https://www.zbraneproukrajinu.cz/darky/takticke-nuklearni-torpedo-cipisek

Roman

10. 10. 2022, 18:00

Koukám že trpělivost s ruSSkem dochází už i Číně a Indii . A to je setsakra co říct .

"Běsnící Moskvu už kárá i Indie"

"Zklidněte se! Číně dochází s Ruskem trpělivost"

https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-zklidnete-se-cine-dochazi-s-ruskem-trpelivost-40411079

https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-besnici-moskvu-uz-kara-i-indie-40411133#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz

Bombero

10. 10. 2022, 15:31

tak jsem zvědavý, kdy si ukrajinci pořídí do sbírky další russkou superzbran,asi 2 na pomyslném žebříčku. To už russ musí opravdu mlít z posledního, že na frontu poslal atrapu...
https://www.securitymagazin.cz/defence/putinova-zazracna-zbran-na-ukrajine-armata-zachycena-u-luhansku-1404069576.html?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=813801&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box

Zdeněk

10. 10. 2022, 15:35

Mě víc zaujalo, že nejspíš ukradli indické T-90S, které tam Indie poslala na modernizaci.
https://armadnizpravodaj.cz/pozemni-technika/rusko-nejspise-ukradlo-indicke-tanky-t-90s/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box

Bombero

10. 10. 2022, 16:06

To jsem také četl, ale že russ něco ukradne mi přijde stejné, jako že ráno vyjde slunce:sunglasses:. Jsem zvědavý, jak se atrapa osvědčí. Myslím, že ted na ní začne hon už jen kvůli prestiži a potupě russka. jestli to ovšem nebyly záběry jako kadyrov z "UA" benzinky:grin:

Bombero

10. 10. 2022, 13:34

myslím, že zásahem německé ambasády si russáci trochu nadělali problémy a němci se snad konečně rozhoupali k větší podpoře UA
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-nemecko-doda-systemy-protivzdusne-obrany-iris-t-40411105#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=4&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz

RomiK

10. 10. 2022, 14:02

Teď by mohl Zelenskyj veřejné požádat Čínu o prodej několika systémů PVO.

MartinT

10. 10. 2022, 13:03

Naprosto učelově jednostranně psaný článek. Autor poukazuje na Majdan 2014 jako jeden z důležitých momentů anekse Krymu a přisuzuje Majdan a jeho krvavé rozuzlení na stranu RF aniž by zmínil,že Mrs. Nulandová přiznala 5mld na tento protiustavní puč a Berkut se stal sám objetí odstřelovačů ,kteří měli celkem nenásilnou demonstraci vyhrotit a mít důvod svrhnout prezidenta ( stejný zpúsob v celém Magrabu a arabském jaru)...tady je ten váš false flag, ale raději mluvíte o zelených mužíčcích na Krymu. Těch vašich několik vět o Majdanu je zcela dle západního narativu.Janukovič seděl na dvou židlích a jednal o přistupových smlouvách do EU a ta je den před majdanem odmítla+ jasný vývoz demokracie z USA (Nulandová).RF to jen z dálky sledovala a pomohla Janukovičovi zdrhnout pač po něm šel Pravý sektor a kárné oddíly.V tom je hřích USA a EU,že uznává neústavní krvavý puč jako demokratický.MMCH nikdo nebyl potrestán! Stromy, kde byly kulky z odstřelovaček byly pokáceny a vše zameteno pod koberec světové spravedlnosti.Začala čistka v Oděse a dalších místech a Rus toho využil a referendem začlenil Krym do RF. Odmítnutí Minsk I, žádost o členství v NATO,zbrojení a cvičení NATem a plán vojensky dobýt vše zpět, Zelenského vyslovená žádost o jaderné zbraně na bezp. konferenci+15násobné zvýšení ostřelovaní LNR a DNR + nadutost a pýcha západu o čemkoli s Putinem mluvit ....tak to byly červené čáry k vojenské operaci...stačila diplomacie o nových bezp. zárukách všech zůčastněných...nic nula ze strany západu...Jinak válka v Sýrii ukázala jak kdo a za koho bojuje a jakými prostředky!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dr. Beir

10. 10. 2022, 13:08

MT
Předně se jedná o tendenčně napsaný článek, ze ktereho podstatná část plati i na okupace Iráku i Afghanu.

Bombero

10. 10. 2022, 13:39

koukám, že ve stejné logice odsuzujete a prohlašujete za protiprávní listopad 89 a souhlasíte se záborem sudet adolfem
jinak celý váš příspěvek je slušně řečeno totálně pomýlený. Byl by nějaký odkaz kdy EU odmítla děn před ratifikací podepsat připojení UA?
A vy považujete bezpodmínečné plnění rusských ultimát za mírové jednání?

Slavoslav

10. 10. 2022, 14:06

on je len blbec a nevie, ze tie tzv asociacne dohody ktore mala na stole Ukrajina su standardne zmluvy ktore EU uzatvara s krajinami mimo EU a ktore ani nemusia lezat v Europe. Upravuju totiz vazjomne obchodne vztahy a ulachcuju tymto krajinam rpistup na EU trh. A ktore sice boli odmietnute tesne pred majdanom, ale Janukovicom ktoreho do toho dotlacil Kremel ktory vtedy vytvaral euroazijsku uniu co sa ludom ktory videli ako sa zije v rusku v porovnani s tym ako sa zije na zapade nepacilo

Roman

10. 10. 2022, 16:59

Nechápu proč sis Martínku vyměnil ve svém nicku velikost svého IQ 23 za zkratku přezdívky T jako trotl ?

Jinak jedeš pořád ve svém nezaměnitelném stylu . Nakydat nepřehledně sto stále stejných nedoložených lží a výmyslů do jednoho komentu .
Můžeš svazáku opakkovat ty svoje bolševický notorický lži do nekonečna , ale přesto se z nich pravda nestane . S tím se smiř .

Alle

10. 10. 2022, 11:52

UA propo, dobré záběry...

https://www.youtube.com/watch?v=ZZkRvCQ8gDM

Šebesta

10. 10. 2022, 11:15

Odokare ještě jsem si to ověřil. Takže pouze my a Poláci jsme vstoupili do NATO v roce 1999 tedy za dob Jelcina ostatní země (pobalstské a Slovensko) tam vstoupily až v roce 2004 tedy za dob Putina. Kdyby tedy Putin chtěl a nesouhlasil s jejich členstvím proč proti tomu něco nepodnikl už v roce 2004 ? Putin se podle mne domníval že tím rozšiřování aliance na východ končí a Ukrajina a Bělorusko do NATO přijati nebudou. Jednalo se o ruské slovanské země s dlouholetou a historickou vazbou na Rusko. Na Ukrajině 30 % obyvatel ma rodnou řeč ruštinu. Jenže události mohu li to tak nazvat se vyvinuly jinak.

Šebesta

10. 10. 2022, 10:59

Odokare Odokare plácaš bludy kudy chodíš všudy.Plácaš páte přes deváte a v ničem nemáš pravdu. Rusové chtěli aby Ukrajina nebyla v NATO ! Od toho se odvijí vše ostatní nevím proč tady plantáš Německo že nechtělo do NATO Ukrajinu pakliže tomu tak bylo tak to je spíše argument pro mou teorii. A rozhodně nemáš pravdu že Rusové chtěli záruky především od USA oni to chtěli od NATO. Jak si to NATO udělá zda to odsouhlasí všichni nebo ne to už je snad věc NATO ne ? A pokud já vím tak nejvíce s Putinem jednal telefonicky i osobně ten neschopný Macron. Jednal a nic nevyjednal. A znovu potvrzuješ jen mou teorii teď se můžeme hadat do nekonečna zda by ta moje strategie tedy ten kulatý stůl fungovala či nikoli. NATO Putinovy požadavyky o neutralitě Ukrajiny neakceptovalo a nebylo ochotno o nich ani jednat to je fakt. A ten blud co píšeš že Putin chtěl abychom nebyli v NATO my je nesmysl. Už proto že některé země jako třeba Slovensko vstoupily do NATO za Putina v roce 2004 proč to tehdy Putin akceptoval ? Putinovi šlo prvořadově nyní o Ukrajinu. A pokud jde o nás tak když tady byl Jelcin v roce 1993 nebo 94 tak ten tehdy Havlův požadavek o naše členství v NATO akceptoval !

Slavoslav

10. 10. 2022, 11:07

Sebesta ked uz klames tak si vyber nieco co sa ti neda dokazat za minutu
https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/614223-rusko-sa-chce-vratit-k-rozlozeniu-sil-z-roku-1997/

„Hovoríme o stiahnutí zahraničných vojakov, techniky a výzbroje a ďalších krokoch s cieľom vrátiť sa ku konfigurácii z roku 1997 na území krajín, ktoré k uvedenému dátumu neboli členmi NATO. Týka sa to Bulharska aj Rumunska,“ uvádza sa v odpovediach ruského ministra zahraničných vecí Sergeja Lavrova na otázky doručené pred jeho tlačovou konferenciou, ako ich v piatok zverejnil ruský rezort diplomacie.

Odokar

10. 10. 2022, 11:17

NATO mu žádné záruky dát nemůže. Orgány NATO nemají v rozšíření žádné pravomoce, ty mají jen jednotliví členové. Pokud by o to opravdu Putinovi šlo stačilo se dohodnout s několika členy. I samotné Maďarsko by to mohlo zablokovat a že těch odpůrců bylo a je více.

Odokar

10. 10. 2022, 10:25

Šebesto, šebesto, ty tvoje polopravdy. Proč, když Stalin v roce 1940 vyhrál, byla ještě pokračovací válka která trvala až do roku 1944?
Rusové chtěli záruky především od USA, ti jim zcela jasně dát nemohli protože rozšíření je jednomyslným rozhodnutím všech čelnů NATO. Přitom Němci se v minulosti vyjádřili, že se vstupem Ukrajiny do NATO nesouhlasí. Navíc rusáci nechtěli jen 'nečlenství' Ukrajiny to samé se týkaloi nás, Polska a pobaltí! Celé to byla jen šaškárna která byla jasně něpřijatelná a bylo to od začátku jasné i rusákům.

Slavoslav

10. 10. 2022, 10:32

ehm, pokracovacia vojna sice zacala utokom ruskych bombarderov, ale tvrdit, ze Stalin tu vojnu zacal, aby obsadil aj zvysok Finska je hlupost,

Odokar

10. 10. 2022, 10:33

Já jsem něco takového trvdil?

Slavoslav

10. 10. 2022, 11:04

no polozena otazka o tom, preco potom bola este aj pokracovacia vojna o tom nasvedcuje. Alebo co si tym chcel teda povedat?

Odokar

10. 10. 2022, 11:14

Chtěl jsem tím říst, že pokud vyhrál už tu první válku tak proč začínal další? Asi proto, že nedostal co chtěl ne? Takže termím použitý v článku je ok.

Slavoslav

10. 10. 2022, 12:04

no ved o tom pisem. Sice pokracovacia vojna zacala sovietskym bombardovanim Finska, ale o nejakom utoku ZSSR nan sa neda hovorit. Oni vtedy len automaticky predpokladali, ze Finsko utoci tiez. Na konci vojny ked sa uz sovietska armada valila vpred dali moznost Finsku z toho vycuvat bez toho, aby bolo obsadene cele finsko na co vtedy uz zdroje mali.

Ako ja vo Finskej vojne a to aj pokracovacej suhlasim s tym, ze Finsko bolo v prave, ale pripisat zaciatok tej pokracovacej ako zelany ciel ZSSR v 41 om je podla mna hlupost

Vaclav Flek

10. 10. 2022, 22:58

pro Slavoslav

Vubec nesouhlasim s tim, co uvadite. Nechci se zde prilis rozepisovat, radeji vas odkazu na skvelou knihu ruskeho historika Marka Solonina "25. ceven - Hloupost nebo agrese?", ktera vysla i v ceskem prekladu. Ma asi 600 stran, ale stoji za precteni. V ni se dozvite, jak peclive se Sovetsky svaz pripravoval na druhou valku s Finskem, ve ktere chtel dokoncit to, co zacal v te prvni. Tyto plany prerusila nemecka invaze, presto Ruda armada, zprvu zatlacena i na tomto valcisti, obnovila v roce 1944 svuj postup proti Finum. Autor podrobne popisuje, proc se okupace celeho Finska neuskutecnila vzhledem k tehdejsi strategicke i politicke situaci.

Slavoslav

11. 10. 2022, 06:33

Že ZSSR plánoval ďalšiu agresiu ktorá by zahŕňala aj Fínsko nepopieram. Čo hovorím je, že ZSSR nemal reálny záujem začať tú vojnu v situácii keď ho Nemecko predbehlo a zaútočilo prvé. Fínom zas tiež veľa nebolo treba, aby si išli zobrať územie stratené v zimnej vojne

Vaclav Flek

12. 10. 2022, 00:01

pro Slavoslav :

K vasemu nazoru : "ZSSR nemal reálny záujem začať tú vojnu v situácii keď ho Nemecko predbehlo a zaútočilo prvé..." asi jenom dve pripominky :

1) Od brezna (marec) 1940 az do cervna (jun) 1941 se Sovetsky svaz velmi intenzivne pripravoval na valku s Finskem. Prave rozpory v teto otazce zabraly velkou cast jednani Molotova s Hitlerem behem jeho navstevy v Berline v listopadu (november) 1940. Dle mnohych zdroju prave tato vcelku neuspesna jednani vedla k tomu, ze Hitler po Molotove odjezdu vydal pokyny k priprave operace Barbarossa.

2) Presto jeste 22. cervna bylo Finsko neutralnim statem (!), a tim zustalo az do 25. cervna, kdy VSE ZMENIL masivni sovetsky nalet na finska mesta a letiste. Dodnes neni zcela jasne, proc to Sovetsky svaz v te zcela nove strategicke situaci po 22. cervnu podnikl ? Pravdepodobne postupoval jeste podle predvalecnych planu agrese, ktere nikdo nestacil zrusit, a ktere si zadny z frontovych velitelu netroufl zpochybnit. Timto leteckym utokem Sovetsky svaz prinutil Finsko k valce, do ktere by po boku Nemecka zrejme stejne vstoupilo. Ovsem mozna pozdeji, a treba take vubec ne (mene pravdepodobna varianta).

Ted je jiz mozna jasnejsi nazev knihy Marka Solonina " 25. cerven - Hloupost nebo agrese?" Opakuji sve doporuceni - kniha rozhodne stoji za precteni, ukaze mnoho souvislosti nejenom tohoto konfliktu

Slavoslav

12. 10. 2022, 07:29

Vaclav Flek

ale to je presne to co hovorim. Nepochybujem, ze ZSSR sa pripravoval na agresiu aj proti Finsku. Len presne ako pisete a ako som napisal ja v dobe ked sa situacia zmenila nemohol mat nikto s jasnym myslenim zamer rozsirit vojnu hned aj na Finsko. Tiez sa priklanam k nazoru, ze letectvo konalo podla predpripravenych planov a politicku situaciu nik neriesil.

Co sa tyka toho ci by si Fini isli pre svoje stratene uzemie tazko povedat. Lakat by ich to lakalo urcite najma ked by videli katastrofalne neuspechy rusov na zaciatku vojny. Kazdopadne sa zastavili na starych hraniciach a od toho okamihu ponukali Rusom moznost uzavretia mieru kde by sa stiahli z tych kuskov povodne ruskeho uzemia ktore zabrali pri vyrovnavani frontu

Za odporucanie dakujem, na tu knihu sa pozriem

Vaclav Flek

12. 10. 2022, 22:31

pro Slavoslav :

Dekuji za vasi reakci, jsem rad, ze se postupne vyjasnujeme stanoviska. Bohuzel mate ve svem stanovisku jednu klicovou nepresnost, a to ve vete : "letectvo konalo podla predpripravenych planov a politicku situaciu nik neriesil...". S tim se asi neda souhlasit - sovetske letectvo melo jiste pripravene sve plany na bombardovaci ofenzivu proti Finsku dlouho dopredu, ovsem ani nejvyssi veleni letectva nemohlo samo o sobe rozhodnout o naletu na sousedni zemi BEZ SCHVALENI nejvyssim politickym vedenim statu (!). Je zrejme, ze se v tomto pripade rozhodlo kremelske vedeni velmi spatne, i kdyz presne duvody nejsou do dneska zcela znamy (vzhledem k utajovani nekterych dokumentu v archivech putinovskeho Ruska). Proto se take Soloninova kniha jmenuje "Hloupost nebo agrese? ".

Jsem rad, ze vas odkaz na tuto knihu zaujal, urcite si ji prectete a nenechte se odradit jejim rozsahem. Mela by byt bezne dostupna. Pro mne to byl skvely ctenarsky zazitek, nejenom pro vsechny ty zasvecene informace o sovetsko-finskem konfliktu, ale take pro skvelou ukazku toho, jak ma moderni kriticky historik pri sve analyze postupovat, tedy nebat se klast neprijemne otazky a hledat na ne odpoved. Vlastnim ruske vydanim, ktere ma na rozdil od ceskeho prekladu soubor velmi prehlednych map, a take v nem nejsou nektere nepresnosti, vyplyvajici z prekladu do cestiny. Tim se ale nenechte odradit. Pokud vim, do slovenstiny kniha prelozena nebyla (?).

Vaclav Flek

10. 10. 2022, 22:49

pro Odokar

Sovetsky svaz Zimni valku v letech 1939-40 zcela jiste vyhral, byt za cenu necekanych ztrat (130 000 jenom nenavratne ztraty, tj. padli a nezvestni). Finsko muselo pozadat o primeri a postoupit SSSR cast sveho uzemi. Z pohledu na mapu se zdalo nevelke, ale slo o nejproduktivnejsi finske zemedelske i prumyslove oblasti a take o strategicke body na pobrezi Barentsova more. Tzv. Pokracovaci valka vznikla prave proto, ze se Finsko po boku Nemecka snazilo ziskat tato ztracena uzemi zpet, pricemz bezprostrednim impulzem k valce byl masivni sovetsky nalet na radu mest tehdy neutralniho Finska dne 25. cervna 1941

Šebesta

10. 10. 2022, 10:01

Pánové Houba a Tofl tady provedli poměrně rozsáhlé shrnutí okolo Ruska ale mají tam podle mně dvě nepřesnosti. Za prvé v roce 1939 při rusko-finské zimní válce kde se Finové statečně bránili a zabili asi 100.000 Stalinových vojáků kladli dlouhý odpor a ten zlomili Rusové až po více jak 3 měsicích v půlce března 1940 kdy se podepsalo příměří a Finové byli nuceni přistoupit na Stalinovy požadavky a odstoupení jim požadovaného územi. Jinak nezávislost Finsko uhájilo. Ale je od autoru nepřesné tvrdit že Rusové nevyhráli. STalin dosáhl toho čeho chtěl byť za cenu obrovských ztrát na životech svých vojáků. Druhé poměrně větší a zřejmě záměrné nepřesnost i se dopustili když při popisu rusko-ukrajinské války a toho co mu předcházelo vůbec nezmínili že Putin chtěl po Ukrajině i zemích NATO aby Ukrajina v NATO nebyla tedy aby nebyla do NATO přijata. To je podle mne velmi důležity moment celé války. Západní lidří jen opakovali že to je věc Ukrajiny a že to na nich nezaléží. Tehdy se podle mne lámal chleba a kdyby místo těchto keců zasedli s Rusy a Ukrajinci ke kulatému stolu mohlo se jednat o poddmínkách a řešení situace. K válce by možná vůbec nedošlo. Jednání by zřejmě vůbec nebyla jednoduchá ale vždy je lepší jednat než válčit. Kecy některých chytráků že by to nefungovalo a že by se tím nic nevyřešilo jsou jen mlácení prázdné slámy. Dnes už to nikdo nedokáže zda by to fungovalo nebo ne. Já si myslím že za pokus by to stálo. Lídři NATO s vyjímkou Bidena si mysleli že Putin nezautočí a že se nic nestane. Jenže se přepočítali a máme tady válku která bude trvat kdoví jak dlouho a dotýká se celé Evropy.

Slavoslav

10. 10. 2022, 10:30

za prve, aby si usudil ci Stalin dosiahol svoje ciele vo Finsku musel by si vediet ake boli. A je  dost mozne sa domnievat, ze mu islo o cele Finsko.

za druhe si iste nahodu zabudol zmienit, ze v ramci poziadaviek ohladom clenstva v NATO neslo len o Ukrajinu, ale aj o CR a cely byvaly postsoc blok. Ako sa pozeras na poziadavky Ruska ktore malo voci CR? Je CR suverenny stat ktory si moze sam vybrat do ktoreho bloku bude patrit, alebo jej ma rozkazovat Rusko?

Dr. Beir

10. 10. 2022, 11:41

Šebesta
Souhlasim a Sov. svaz ziskal od Finů důležité naraznikove pasmo, které potřeboval. Podobně to bylo i s Pobaltím. Můžeme Stalinovu politiku kritizovat, ale timto zachranil Svaz.
No? A Ukraina ač vědomě ci nevědomě zafungovala jako naraznikove území. Kdo ho lépe využije jestli NATO nebo Rusko ukáže čas.

Slavoslav

10. 10. 2022, 12:05

Hej, aj Hitler ziskal dolezite naraznikove pasmo odstupenim Sudiet.

Fini ziadne ohrozenie pre ZSSR nepredstavovali a ZSSR bol cisty agresor. To iste v pripade neutralneho pobaltia

Dr. Beir

10. 10. 2022, 12:41

Sl
Netvrdim, že Finsko ohrozovalo Svaz.
Okupace Ceska byla z jinych důvodů.
Podobne jako Svaz se zachoval Izrael. Okupovane Golany a Sinaj ho zachranily zničením, říká se tomu naraznikove pásmo.

Slavoslav

10. 10. 2022, 13:19

okupovane Golany a Sinaj su okupovane preto, ze predchadajuci majitel napadol Izrael. Rusko napadlo FInsko bezdovodne a kecy o naraznikovom pasme na tom nic nemenia

Dr. Beir

10. 10. 2022, 14:12

Sl
Lež bez dukazů.
Golany patrily Sýrii a stale je okupuje Izrael. Okupovany Sinaj musel Izrael opustit. Zajímavé?
A co Palestina? Ta je velkým selháním nejen Velké Britanie!
Nebo Kypr? Tady NATO selhalo!
OSN, NATO a další spolky přehlíží co se jim hodí. Ukraina je ovsem spor mezi NATO a Ruskem.

Slavoslav

10. 10. 2022, 15:29

ano, tvoje tvrdenia su loz bez dokazov. O tom, ze Golany ziskal Izrael po vitaznej sestdnovej vojne ktora de facto zacala blokovanim Izraelskych lodi a ostrelovanim jeho uzemia z uzemia Golan je fakt. Rovnako ako aj to, ze Sinaj Egyptu vratili, kedze na rozdiel do Syrie bol Egypt ochotny s Izraelom uzavriet mierovu zmluvu.

A tvoj acohentizmus ma nezaujima. Vyjadril som sa k tvojej lzi o Finsku. To co z velkej casti zachranilo Petrohrad nebolo pod falsonou zamienkou vytvorene ako ty hovoris naraznikove pasmo, ale to, ze Fini sa zastavili na povodnej hranici, nedokoncili obklucenie Petrohradu a odmietli Nemcom poskytnut svoje uzemie ako nastupny priestor pre dalsie utoky na Petrohrad. Zukov preto mohol presunut jednotky zo severu na juh do smeru Nemeckeho postupu

Vaclav Flek

10. 10. 2022, 23:12

pro Dr. Beir

Vase tvrzeni : "Sov. svaz ziskal od Finů důležité naraznikove pasmo, které potřeboval. Podobně to bylo i s Pobaltím. Můžeme Stalinovu politiku kritizovat, ale timto zachranil Svaz..." ukazuje, ze o tech udalostech bohuzel mnoho nevite.

Sovetsky svaz neokupoval Finsko proto, aby ziskal naraznikove pasmo, ale aby mohl vyuzivat jeho nejproduktivnejsi zemedelske a prumyslove oblasti (ktere se staly nejvetsimi zavody na vyrobu papiru v celem Sovetskem svazu). Podobne i v Pobalti, s tim rozdilem, ze zde bylo uzemi okupovano cele.

Predstava naraznikoveho pasma je neudrzitelna ve svetle toho, jak snadno projel wehrmacht Pobaltim a jak lehce ziskala finska armada, prakticky bez nemecke pomoci, cele uzemi, ztracene v roce 1940. I pokud by sovetske veleni vytvoreni naraznikoveho pasma planovalo (jsem si jist, ze tomu tak nebylo), je zrejme, ze nesehralo absolutne zadnou roli. Tim Stalin Sovetsky svaz rozhodne nezachranil...

Dr. Beir

11. 10. 2022, 10:38

Pan Flek
Svaz měl smlouvy s Pobaltskymi staty, ale v podstate to bylo ultimatum.
Finsko odmitlo navrh Svazu o podstoupeni území a proto zacala valka mezi fasismem a komunismem. Svaz ziskal po valce co potreboval, včetně posunuti hranice o 140 km od Leningradu.
Proto se nabizi označení "naraznikoveho pásmo", které v podstatě zachranilo Leningrad.

Slavoslav

11. 10. 2022, 13:13

Beir
vojna zacala, lebo ZSSR bol agresivny stat ktory napadol suseda. Co sa tyka posunutia hranice a zachrany Petrohradu tak ten z casti zachranilo to, ze Fini zastali na starej hranici kde dalej nepostupovali na uzemie ZSSR a ani Nemcom nedovolili svoje uzemie vyuzit ako nastupny priestor. Zukov nasledne jednotky zo severu pouzil proti Nemcom na juhu na zastavenie ich postupu.

lahko dostupne, overitelne historicke fakty ktore z teba robia bud nezvdelanca co by ani nebol problem, kedze clovek sa uci cely zivot, alebo a to je pravdepodobnejsie klames vedome v snahe ospravedlnit expanznu politiku ZSSR

Dr. Beir

11. 10. 2022, 14:31

Sl
Ja ti opravdu nerozumim. Pouzivej slovestinu.

Zdeněk

11. 10. 2022, 14:50

Slovestina - to je nějaké ruSSke nářečí používané v tvém Pivním království?
Skoro bych řekl, že by tady někdo měl do stravy zařadit opravdu hodně ryb, ginkgo bilobu a ženšen ...

Vaclav Flek

12. 10. 2022, 00:26

pro Dr. Beir

S vasim vyjadrenim : "Finsko odmitlo navrh Svazu o podstoupeni území a proto zacala valka mezi fasismem a komunismem." zasadne NESOUHLASIM.

1) Chcete tim snad vyjadrit, ze finska vlada a finska spolecnost v roce 1939 byla fasisticka ? Pokud ano, hrube se mylite, ani se mi nechce vstupovat do diskuse na takto ubohe tema. Je pravdou, ze finska letadla nosila na kridlech symboly, pripominajici obracene hakove krize, ovsem zde slo o stare skandinavske runy.

2) Finsko neodmitlo zadny "navrh Svazu", ale jasne vyjadrene sovetske ultimatum, podporene hrozbou agrese, ktera po odmitnuti ultimata finskou vladou skutecne nastala.

3) V oblasti Leningradu se trvale nachazela vojska Leningradskeho vojenskeho okruhu, v pripade valky prevedeneho na "front", coz se stalo v roce 1939 i v roce 1941. Svou pocetnosti okruh vysoce prevysoval sily finske armady (pred uplnou mobilizaci). Predvalecna sovetska retorika o tom, ze hranice "musela byt posunuta dale od Leningradu" za ucelem zvyseni obrany mesta je nesmyslna. Metropoli na Neve v prubehu II. svetove valky NIKDY nehrozil zadny primy utok od finske armady.

Dr. Beir

13. 10. 2022, 12:12

Ohrožení Leningradu ze strany wehrmacht bylo snad vymysl? Finsko se jako nacistický stát velice angazovalo pri deportaci Židů a velice uzce spoluptacovslo s Nemeckem.
To, že nemci meli obrovské problemy na sever od Leningradu snad víte. Utok se jim nezdaril a to byl i záměr Svazu.

Vaclav Flek

13. 10. 2022, 20:18

pro Dr. Beir:

Nerad to pisu, ale co veta, to hruba chyba. Nekdy mam dojem, ze hrajete s nekym zvlastni hru na to, kdo "naseka" v kratkem textu co nejvice chyb, asi jako se za meho mladi hrala tzv. "zrava dama", kdy vyhral hrac, ktery jako prvni ztratil vsechny kameny... Tak jenom strucna reakce :

1) Finsko nebylo nacistickym statem !

2) Urcite se neangazovalo v deportaci Zidu, a v teto oblasti nespolupracovalo se Treti risi.

3) Zidovske synagogy ve Finsku zustaly otevrene po celou dobu valky, a mnoho vojaku zidovskeho puvodu uspesne bojovalo v radach finske armady.

4) Celkovy pocet obcanu zidovske narodnosti ve Finsku byl v te dobe maly, asi 2 - 3 000. Valku prezila drtiva vetsina z nich, mnozi se pozdeji odstehovali do Izraele.

5) Vase interpretace valecnych udalosti je zcela zmatecna. Na Lenigrad utocila ze severu finska armada, z jihu (a pozdeji take z vychodu) nemecke jednotky. Obe armady bojovaly oddelene (byt mely spolecny strategicky cil).

6) Finove na severu se zastavili priblizne na linii statni hranice pred valkou z roku 1939-40, pouze wehrmacht se snazil dostat k oblezene metropoli co nejblize.

7) O tom, ze by Nemci "meli obrovske problemy na sever od Leningradu" vubec nic nevim, jak vyplyva z bodu 6) - na sever od Leningradu bojovali pouze finsti vojaci.

Vaclav Flek

18. 10. 2022, 20:48

pro Masunta antizáchvatový


Naprosty NESOUHLAS s vasim vyjadrenim, co slovo, to chyba. Snad jenom dve konkretni pripominky :

1) Finsko vyhlasilo valku Sovetskemu svazu az PO masivnim naletu sovetskeho letectva dne 25. cervna 1941, tedy jiz tri dny PO zahajeni operace Barbarossa. DO TE DOBY bylo Finsko neutralnim statem.

2) Jaka asi byla pozice Hermana Goringa ve Treti risi, aby mohl Finsku slibovat teritorialni zisky ? K necemu takovemu byl prislusny pouze nemecky kancler a z jeho povereni rissky ministr zahranicnich veci. O Goringove aktivite v techto jednanich neni nic znamo (s nejvetsi pravdepodobnosti jde o ucelovou dezinformaci). I pokud by (ciste hypoteticky) podobny slib ucinil, nemel by zadnou pravni relevanci. Ovsem on nic podobneho neslibil.

Mate spatne informace a asi verite velmi ubohym zdrojum.