EXCALIBUR
CZUB - KONFIG
CZUB - ESHOP

Suomussalmi - Sovětský debakl

 15. 12. 2023      kategorie: Vojenská historie      26 komentářů
Přidat na Seznam.cz

Sovětský útok na maličké Finsko zahájený bez vyhlášení války 30. listopadu 1939 měl být podle představ velení Rudé armády snadnou záležitostí. Jenže opak byl pravdou a těžkopádný rudý kolos, utržil brzy od houževnatých Finů řadu těžkých porážek. K nejhorší z nich došlo v prostoru města Suomussalmi.

Nezávislé Finsko bylo Stalinovi a dalším sovětským vysokým činitelům oním příslovečným trnem v oku a již dlouho si dělali zálusk na jeho území. Příležitost přišla po 23. srpnu 1939, kdy byl v Moskvě podepsán pakt o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem. Obě totalitní mocnosti si v tajném dodatku vymezily zájmové sféry ve východní Evropě a Stalin mohl stupňovat nátlak na své malé sousedy. Během září a října vnutil třem pobaltským státům smlouvy o vzájemné pomoci, na jejichž základě se v Litvě, Lotyšsku a Estonsku rozmístily sovětské vojenské posádky. V červnu 1940 pak byly tyto země připojeny k Sovětskému svazu. Poté se pozornost sovětského diktátora Stalina upřela k Finsku.

Vztahy mezi SSSR a jeho severským sousedem byly stále napjatější, ale Moskva se pokusila vzbudit dojem, že jí jde o mírové řešení sporů. V říjnu 1939 proto finským představitelům navrhla uzavření smlouvy o hospodářské a vojenské spolupráci. Finská vláda se však právem obávala rozmístění sovětských jednotek na svém území, a proto tento nátlak s odvoláním na neutralitu země odmítla. Sovětský tlak poté ještě zesílil.

Finský ministerský předseda vlády Aimo Cajander obdržel nový návrh, který již obsahoval územní požadavky. Stalin chtěl posunout hranice na strategicky důležité Karelské šíji do vnitrozemí Finska, dále žádal několik ostrovů ve Finském zálivu a část Rybářského poloostrova s niklovými doly výměnou za pusté území v Karélii. Na poloostrově Hanko měla vzniknout sovětská vojenská základna a Finové také měli Rudé armádě umožnit využívání přístavu Petsamo. Finové samozřejmě odmítli se zdůvodněním, že odporuje finské neutralitě a ohrožuje bezpečnost jejich státu. V průběhu 26. listopadu 1939 pak došlo k incidentu u pohraničního městečka Mainila. Bylo zde vypáleno sedm dělostřeleckých granátů na sovětské území. Vše ve skutečnosti zinscenovala sovětská strana, ale záminka k válce byla na světe. Moskva přerušila s Helsinkami diplomatické styky a nad ránem 30. listopadu 1939 zahájily jednotky Leningradského okruhu bez jakéhokoliv vyhlášení války dělostřeleckou palbu na finské území.

Rudá armáda disponovala až stonásobně větším počtem tanků, obrněných vozidel a děl než její protivník. Finský generální štáb ovšem považoval svého mohutného souseda za velkou hrozbu už od počátku 20. let a měl tedy dost času k přípravě na případný střet. Napříč Karelskou šíjí, která blokovala cestu do vnitrozemí, byla vybudována soustava opevnění. Ta později dostala neoficiální název Mannerheimova linie podle vrchního finského velitele Carla Gustafa Emila Mannerheima. Skládala se ze čtyř obranných pásem, převážně polního opevnění dřevozemního typu, hájit ji mělo necelých šest finských divizí. Šlo však o kvalitní vojáky, kteří byli cvičeni v taktice partyzánského boje a útocích na boky a týl nepřítele. Tvrdý výcvik se pak v průběhu války mnohonásobně vyplatil.

Postupné zhoršování vztahů mělo navíc za následek, že finští záložníci začali být ke svým útvarům povoláváni již v říjnu 1939 a koncem listopadu byla armáda dobře připravena na střetnutí, čímž Rudá armáda ztratila výhodu momentu překvapení. Morálka finských vojáků se navíc nacházela na vysoké úrovni, protože vzhledem k historickým zkušenostem považovali Rusy za tradičního nepřítele a hodlali bojovat ze všech sil. Hlavní výhodu ovšem představovala blížící se zima. Dny se zkracovaly a většinou panovala hustá oblačnost, což ztěžovalo operační možnosti sovětského letectva. Finské velení si ale dobře uvědomovalo, že nic z toho nemůže vyvážit skutečnost, že nepřítel má téměř neomezené lidské i materiální zdroje.

Velitel leningradského vojenského okruhu generál Kirill Afanasjevič Mereckov měl k dispozici celkem čtyři armády, které zahájily postup po celé délce sovětsko-finských hranic. Finové přitom počítali zejména s konfrontací na Karelské šíji a severně od Ladožského jezera neměli velké zálohy. Velení Rudé armády předpokládalo, že tváří v tvář obrovské převaze nebudou finské oddíly klást velký odpor. Sovětské jednotky proto ani neměly adekvátní zimní vybavení, což se vzápětí ukázalo jako obrovská chyba. Brzy po zahájení postupu se Sověti na řadě míst setkali s tvrdým odporem. Finové byli rozděleni do malých úderných skupin, které na protivníka nastražily řadu léček. První ztráty utrpěly útočící sovětské tanky v minových polích. Časový plán ofenzívy se tak začal rychle hroutit.

V zasněžených oblastech se Finové rychle přesouvali na lyžích. Byli schopni udeřit a poté zase rychle zmizet. Maršál Mannerheim také vytvořil protitankové jednotky vyzbrojené ručními granáty a zápalnými lahvemi. Odvážní Finové je vhazovali do poklopů sovětských obrněnců. Ve výsledku jednotky Rudé armády jen s obtížemi využívaly své početní převahy v mužích i technice a utrpěly těžké ztráty. Ani v oblasti Ladožského jezera nebyla pro Rudoarmějce situace o mnoho lepší. Útočící jednotky 9. sovětské armády pod velením divizního velitele Michaila Pavloviče Duchanova měly dobýt železniční uzel Kemi na hranicích se Švédskem.

Duchanovovy jednotky postupovaly do finského vnitrozemí ve třech kolonách. Nejjižněji operovaly jednotky 54. střelecké divize brigádního velitele Nikolaje Gusjevského. Narazily sice na odpor samostatného 14. finského mysliveckého praporu, ale přesto se jim podařilo postoupit do hloubky 20 kilometrů. Severněji se pohybovali muži 163. střelecké divize brigádního velitele Andreje Ivanoviče Zelenkova, kteří 3. prosince 1939 obsadili městečko Suomussalmi a nedaleké městečko Raate. Finové zde zpočátku měli jen malé síly, takže to nepředstavovalo velký problém. Na severu pak operovala 122. střelecká divize brigádního velitele Pjotra Semjonoviče Ševčenka, která však musela překonávat tvrdý odpor finského 18. mysliveckého praporu a teprve 10. prosince dobyla město Salla.

Nevýhodu pro Rudou armádu představoval terén, pro vedení moderní války naprosto nevhodný. Operace probíhaly v mírně zvlněné zalesněné krajině plné větších či menších zamrzlých jezer. Lesní porost byl na mnoha místech prakticky neprostupný a situaci ještě víc komplikovaly četné bažiny. V širokém okolí se nacházely jen dvě větší lesní cesty spojující Suomussalmi s Raate a městečkem Juntusranta. Finové měli navíc tu výhodu, že zde byli doma a terén dobře znali, zatímco Sověti se museli spolehnout na nepříliš přesné mapy, kde nebyla vyznačena řada podrobností. Klíčovým faktem se stalo, že neměli ponětí o nedávno postavené železniční trati vedoucí až do vesnice Hyrynsalmi nacházející se necelých 40 kilometrů od Suomussalmi. Ta přišla obráncům velice vhod pro přísun posil.

Maršál Mannerheim zpočátku s vedením rozsáhlejších bojových operací v této oblasti nepočítal. Když však viděl, že Sověti útočí velkými silami i severně od Ladožského jezera, rozhodl se vyslat posily. Tvořila je nekompletní 9. pěší divize, které velel plukovník Hjalmar Fridolf Siilasvuo. K dispozici měl jen 11 500 mužů, ale vzhledem k partyzánské taktice věřil, že to bude stačit. Finům velmi pomáhaly lyže a využívali také sobí spřežení, takže byli mnohem mobilnější než těžkopádný protivník. Rudoarmějci se svými tanky a nákladními vozidly se naopak museli pohybovat jen po silnicích, kterých se v oblasti bojů nacházelo minimum. Olivová barva sovětských uniforem v kontrastu se sněhem dobře vynikala a dělala z nich výtečné terče na velkou vzdálenost, čehož finští odstřelovači hojně využívali. Zaměřovali se přitom na důstojníky či politické komisaře.

Zbraně sovětských jednotek navíc nebyly příliš vhodné pro mrazivé podmínky a často selhávaly. To vše hrálo Siilasvuovi do karet. V poledne 11. prosince 1939 zaútočil jižně od Suomussalmi přes zamrzlou hladinu jezera Haukiperä. Šokovaný Zelencov vůbec netušil, že nepříteli dorazily posily, a obrana jeho mužů se začala brzy hroutit. Dva dny po zahájení útoku již Finové vyčistili prostor kolem jezer východně od města a odrazili několik protiútoků sovětských pěších a tankových formací. Zároveň útočili na zásobovací trasy Zelencovových jednotek a oblíbeným terčem jejich minometné a dělostřelecké palby se staly sovětské polní kuchyně a trény. Nedostatek potravin v podmínkách, kdy teplota v noci klesala až k -40°C se brzy stal smrtícím.

Když byly jednotky sovětské 163. střelecké divize nečekaně postiženy nepřátelskými protiútoky, rozhodl se je Duchanov posílit 44. motorizovanou divizí brigádního velitele Alexeje Ivanovice Vinogradova. Její mužstvo začalo pochodovat k finské hranici 14. prosince, ale postup byl pomalý vzhledem k tomu, že většina motorových vozidel k útvaru ještě nedorazila. Pouze předvoj se tedy mohl přesunovat na nákladních automobilech, zatímco zbytek vojáků musel v obtížném terénu pochodovat pěšky. Velitelství nadřízeného 47. střeleckého sboru navíc v této situaci udělalo další hrubou chybu. Poslalo totiž Vinogradovi nezašifrované radiotelegrafické pokyny, takže finský odposlech měl po jejich zachycení rozkazy protivníka naservírované jako na talíři.

Siilasvuo mezitím pokračoval ve znervózňování Sovětů kolem Suomussalmi. Finové hlavně útočili na odlehlejší místa sovětského odporu a zásobovací trasy. U jezera Kuivas se Rudoarmějci 17. prosince 1939 pokusili o průlom za pomoci tanků, ten se však nezdařil. Sovětské letouny se sice snažily naslepo nepřítele zasáhnout, ale v hustě zalesněném terénu neměly jejich akce šanci na úspěch. Řada sovětských vojáků v lesích zabloudila a Finové je pak postupně likvidovali, či brali do zajetí.

Finské protiútoky směřující ke zničení sovětské 163. střelecké divize trvaly celkem 17 dní, od 11. do 28. prosince 1939. Za tu dobu ztratila asi 5 000 mrtvých a do rukou Finů padlo velké množství děl, nákladních vozidel a dalšího válečného materiálu. S ohledem na tyto těžké ztráty přestala být vážným protivníkem. Siilasvuo zaútočil 27. prosince dvěma prapory na zmrzačené Zelencevovy jednotky a přes zoufalý odpor se podařilo prolomit jejich obranu. V bojích muže proti muži se opět projevila finská převaha. Den nato finští vojáci osvobodili Suomussalmi a Zelencov přikázal na vlastní zodpovědnost stažení zbytků své divize. Plukovník Siilasvuo po tomto úspěchu přeskupil své jednotky a zaměřil se na Vinogradovu 44. motorizovanou divizi, jejíž roztažená formace tvořila takřka ideální cíl. Její vojáci navíc po předchozích finských útocích rezignovali na další postup a soustředili se pouze na obranu svých pozic. Hlavní síly na čele kolony se nacházely v osmikilometrovém úseku mezi jezery Kuivas a Kokko. Jednotlivé čety byly rozestavěny každých 200 metrů a mezi nimi jezdily bez přestání sem a tam tanky.

Sovětští letci kroužící nad bojištěm se neodvažovali provádět větší akce z obavy, aby nezasáhli vlastní jednotky. Na ploše několika čtverečních kilometrů se totiž nacházelo 17 000 mužů sovětské 44. motorizované divize, kteří trpěli zimou i stále se stupňujícím nedostatkem jídla, neboť veškeré zásobovací trasy Finové odřízli. Také pokus o shoz potravin selhal, protože tři malé pozorovací letouny Polikarpov U-2 shodily každý jen po dvou pytlích sucharů na celou divizi. V posledních prosincových dnech se situace vojáků 44. motorizované divize pod finskými údery stávala kritickou. Nižší velitelé tlačili na Vinogradova, aby dal rozkaz k ústupu, ale ten dlouho odmítal něco takového udělat z obavy před nadřízenými. Je třeba si uvědomit, že v období před Zimní válkou proběhla v řadách Rudé armády vlna krvavých čistek, která zdecimovala její velitelský sbor. Generálové, kteří přežili, se nyní obávali udělat jakoukoliv chybu, aby za trest neskončili před popravčí četou. Jak se ukázalo ve Vinogradově případě, byly tyto obavy oprávněné. V průběhu 1. ledna 1940 podnikly na tísněné sovětské vojáky útok čtyři finské roty a následujícího dne proběhl mohutnější úder podél raatské cesty. Ve výsledku se mužům plukovníka Siilasvua podařilo do 4. ledna rozdělit nepřátelskou divizi do šesti samostatných kotlů.

Finové v malých skupinkách rychlými útoky systematicky ničili ohniska sovětského odporu jedno za druhým a mezi Sověty se začaly množit dezerce. Teprve 6. ledna se Vinogradov rozhodl jednat na vlastní pěst a nařídil pokus o prolomení obklíčení, ale pro většinu jeho mužů už bylo pozdě a snaha dostat se ze smrtícího sevření ztroskotala. Boje v tomto úseku prakticky ustaly 10. ledna 1940. Podle oficiálních výkazů ztratila 44. sovětská motorizovaná divize 1 001 padlých, 2 243 nezvěstných, 82 omrzlých a 1 430 zraněných. Ve skutečnosti však byly ztráty mnohem vyšší. Z výzbroje ukořistili Finové 43 tanků, 75 děl, 200 nákladních vozidel, 100 kulometů, 1 170 koní a velké množství pěchotních zbraní a munice. Sami přitom v celé bitvě u Suomussalmi přišli o 900 padlých a 1 770 zraněných.

Raate_roadFoto: Raatská cesta po bitvě | Wikimedia Commons / Public domain

Střetnutí se stalo velkým finským triumfem. Za cenu několika stovek mrtvých se podařilo zničit dvě sovětské divize a způsobit nepříteli celkové ztráty ve výši až 30 000 mužů. V tomto úseku fronty se již Sověti až do konce Zimní války na nic významného nezmohli. Vinogradovovi se sice podařilo z obklíčení probít a dosáhnout sovětských hranic, ale jen proto, aby byl obviněn ze zbabělosti a svévolného ústupu a před nastoupeným mužstvem zastřelen. Stejný osud potkal i několik nižších velitelů.

T26_raate_roadFoto: Finští vojáci zkoumají sovětský tank T-26 ukořistěný na raatské cestě | Wikimedia Commons / Public domain

Finsko si svým statečným odporem zachránilo samostatnost. I když nakonec drtivé přesile sovětských jednotek v březnu 1940 podlehlo a muselo odstoupit některá území, mírové podmínky neznamenaly jeho zánik. Sovětská strana své Pyrrhovo vítězství zaplatila ztrátou 250 000 padlých, nezvěstných a zraněných vojáků. Získané zkušenosti však dokázali její velitelé zúročit, a když v červnu 1941 vypukla válka s nacistickým Německem, byli již Sověti na vedení zimních bojů připraveni podstatně lépe.

Zdroj: druhasvetova.com

Komentáře

Vaclav Flek

15. 12. 2023, 22:15

Celkem ctivy clanek, dekuji za nej. Trochu jej snizuji nektere chyby a nepresnosti, nize uvadim par z nich :

1) Casova souslednost : Autor clanku uvadi, ze sovetska agrese proti Finsku vypukla az pote, co Sovetsky svaz okupoval pobaltske staty, tedy Litvu, Lotyssko a Estonsko. Ve skutecnosti probehla nejdrive sovetsko-finska valka (litopad 39 az brezen 40) a teprve pote sovetska okupace Pobalti (cerven 40).

2) Sovetsa 44. strelecka divize nebyla motorizovana, coz autor neprimo potvrzuje tim, ze jeji prislusnici pochodovali do mist bojoveho nasazeni pesky.

3) Myslim, z autor u sovetskych akteru zbytecne uvadi jejich "otecestva", tedy jmena po otci. Od teto praxe se jiz odchyluje vetsina ruskojazycne literatury, nebot citi jeji obsoletnost. Nicmene bych to autorovi prominul, pokud by venoval treba vice pozornosii prijmeni velitele sovetske 163 sd - v textu nachazime hned tri varianty : Zelenkov - Zelencev - Zelencov. Ctenari, vyber si...

4) Sovetske ztraty v prvni sovetsko-finske valce uvadi autor souhrnym cislem 250 000, aniz by specifikoval, jaky byl podil padlych a nezvestnych, a jaky podil ranenych. Dle mych informaci je vysledne cislo vyssi, asi 400 000 muzu, pricemz 130 000 tvori padli a nezvestni, a 270 000 raneni, vcetne velmi pocetne specificke kategorie omrzlych.

Martin23 .

16. 12. 2023, 01:44

pan Václav Flek:

dobrý den pane Fleku, jsem rád že jste zpátky, měl jsem trochu obavy :)

Mark

15. 12. 2023, 21:24

Děkují autorovi za poutavě zpracovaný článek.

JanJan

15. 12. 2023, 21:12

To je sovětská/ruská tradice v kazde válce vždy platit krvavou daň za autoritativni systém veleni, v rámci stalinismu dovedený do extrému, živený strachem. Strachem paralyzování důstojníci se bojí upozorňovat na nedostatky, jsou neschopni jakékoliv osobní iniciativy, vlastniho rozhodnutí. Prostí, často nevzdělaní vojáci bez velitele nejsou schopni výrazně bojovat. Samotný autoritativní systém se pak obrací proti samotným vůdcům, kterým je zamlžován skutečný, většinou katastrofální stav armády. Pak to tak dopadá. Zajimavou paralelou je katastrofální válka proti Finsku, stejně jako podobný neúspěch na Ukrajině o vic jak 80 let později. Obavu však může vytvářet skutečnost, ze tu válku s Finskem nakonec Sověti po obrovských ztrátách vyhrály, protože se alespoň částečně přizpůsobili a navíc těžili z extrémní materiální a populační převahy.

Czertik

16. 12. 2023, 13:28

vsak uz tak vypada, ze pomalu ale jiste zacinaji diky vetsimu potencialu, jak lidskemu tak i vyrobnimu/valecnemu zacinaji rusove ziskvat navrch na ukrajine.

a podpora ukrajine na zapade klesa, misto aby stoupala a daly ukrajine sanci.

Petr 61

15. 12. 2023, 18:28

Skvělý článek. Potvrzuje to, co já tvrdím dávno. CCCP byl jedním ze strůjců 2. světové války, až do 22.6. 1941 byl stejný agresor jako Německo. Po roztržce v listopadu 1940, po návštěvě Molotovova v Berlíně začaly opravdové přípravy v Německu na válku proti CCCP. stálin ji připravoval od roku 1939. Paradoxem je, že CCCP pak byl na straně vítězů. V Mnichově po válce, stejní zločinci jako Němci, stáli na straně žalující. Tedy představitelé z CCCP.

Czertik

16. 12. 2023, 13:33

to mas tak, proste v 45 bylo tezke uverit ze by soveti/stalin mohl byt stejny zlocinec jako adolf.
vzdyt spousta lidi neverila ani tomu ze adolf je takovy zlocinec jak se o nem rikalo.
vezmi si systematicke vyhlazovani zidu a ostatnich ras nemci. to ze probihalo nikdo nezpochybnoval, ale cemu odmitaly spojenci uverit bylo, ze by to nemci delali delaly systematicky a zcela umyslne. a pokud by se nensla zapomenuta kopie schuzky we wanensee, ktera mela byt znicena, tak by dukaz o tom ze to nemci delali systematicky a umyslne chybel.
a nasly by se miliony lidi kteri by tvrdily ze to byla jen nahoda ci valecna nutnost. byt i pres dukazy to tvrdi nekteri dnes i tak.

Vaclav Flek

17. 12. 2023, 22:32

pro Petr 61 :

Asi chapu, co chcete vyjadrit, a v zasade bych s tim mohl souhlasit, ale myslim, ze to slo vyjadrit presneji :

- Nevim, proc pisete "CCCP". Bud je to nejaka pro mne neznama zkratka, nebo do textu nesmyslne tahate azbuku ?

- SSSR byl agresorem i po 22. cervnu 1941, namatkou treba agrese do Iranu v srpnu 1941 (zde spolu s Velkou Britanii) nebo agrese do Mandzuska v srpnu 1945 (navzdory platne smlouve o neutoceni s Japonskem).

- Molotovova navsteva v Berline v listopadu 1940 skoncila sice diplomatickym neuspechem (nedoslo k dalsi dohode), ale urcite bych jeji vysledek nenazval "roztrzkou", naopak nektera verbalni prohlaseni o sblizeni mezi SSSR a Treti risi jeste zesilila.

- Sovetsky svaz pripravoval utok na zapadni Evropu jiz nejmene od roku 1936, tedy pet let pred operaci Barbarossa. V obdobi 1936 - 41 se v cele generalniho stabu Rude armady vystridali ctyri nacelnici - Jegorov, Saposnikov, Mereckov a Zukov. Kazdy z nich predlozil politickemu vedeni zeme (tedy predevsim osobne Stalinovi) plan na ofenzivu do stredni Evropy, pouze Zukov predlozil postupne plany dva. Vsechny plany byly utocne a predpokladaly, ze Ruda armada zahaji utocne akce jako prvni. Zatim se z daneho obdobi nenasel zadny obranny plan (a pravdepodobne take nenajde).

- S tim Normberskym procesem mate naprostou pravdu. Je naprosto ubohe, ze se sovetsti zalobci snazili vyuzit (ci spise zneuzit) procesu k zamaskovani sovetskeho masakru v Katyni.

Slavoslav

15. 12. 2023, 12:21

Spomenul by som legendarnu finsku knizku Neznamy vojak. Sice je o tzv pokracovacej vojne kde sa Fini pokusili ziskat stratene uzemie (rusakom ponukli separatny mier uz v 41om a nedovolili nemcom dokoncit obklucenie Petrohradu nasadenim jednotiek z Finskeho uzemia). Myslim, ze bola viac krat sfilmovana, naposledy v roku 2017 a su to takmer 3 hodiny velmi kvalitnej filmarciny z vojnoveho prostredia

Šebesta

15. 12. 2023, 11:37

Děkuji autorovi za velmi zajímavý a obsahlý článek. Protože patřím ke starší generaci a 2.válka je mé oblibené téma mohu porovnávat tyto články s tím co do nás v dějepise a v dobách komunismu hustila komunistická propaganda. Byli to lži a pomluvy s cílem statečné Finy dehonestovat a považovat je za fašisty. Porážky RA se tehdy nehodily do scénáře komunistických falzifikatorů dějin. Před statečnými Finy se nutno sklonit a vyslovit jim pochvalu. Jen připomenu že Rusům trvalo skoro 4 měsíce než statečné Finy donutili k podepsaní mírových podmínek ve prospěch SSSR . Wehrmacht za  dobu 3 měsíců dobyl skoro celou západní a část severní Evropy. Zdecimování RA v důsledku čistek plus Stalinův vojenský diletantismus zaplatila RA velkými ztrátami a tady se autor trochu rozchází s tím co jsem četl o zimní válce jinde tedy ztráty RA podle jiného zdoje byly zhruba 100.000 padlých on uvádí cifru 250.000. Ať tak či onak SSSR zaplatil za přepadeni Finska velkou cenu. Poslední věc k článku když vypukla válka s nacistickým Německem byl to souboj dvou vojenských diletantů (Hitlera a Stalina). Šlo spíše o to který z nich více či méně naslouchal svým vojenským generálům a vojenským velitelům. To do jisté míry ovlivnilo výsledek celé války.

Zdeněk

15. 12. 2023, 11:57

Chcimír Šebesta, ty chválíš statečné Finy? Ty? Víš, kolik mrtvých tam bylo? Finských civilistů, vojáků, koní, psů a dokonce i rusáků?
Měli přece okamžitě uzavřít mír a vzdát se, vždyť obrana jejich obrana přece neměla žádný smysl a navíc, posílání zbraní prodlužovalo válku a hlavně, proč Finové nejednali? No, proč ...

Slavoslav

15. 12. 2023, 12:59

on len predvadza svoju klasicku neschopnost pochopit pisany text a nevie, ze je rozdiel medzi poctom ruskych kadavrov vs pocet rusackych kadavrov + rusackych kriplov a tych ktorych stratili v statistikach

Šebesta

15. 12. 2023, 14:17

Gaučový válečníku Zdeňku jsi primitiv,který neumí pochopit jednu věc kterou jsem ti už vysvětloval nejednou. Ale jak říká jedno pořekadlo,komu není shůry dáno v apatyce to nekoupí.Svět není černobilý ! Ale to ty asi nikdy do  konce svých dnů nepochopíš.Kdyby se dalo s tebou racionálně diskutovat jsem pro,ale s tebou je to jako s tím případem co trefně vystihl Jan Werich.

Zdeněk

15. 12. 2023, 14:42

Chcimír Šebesta,
takže ve Finsku to bylo něco úplně jiného, viď? A stejně to bylo něco úplně jiného v Mnichově a něco úplně jiného je to teď v Ukrajině ... :laughing::joy::rofl:
Každopádně, tvoje duchaplná odpověď je celkem jednoznačná, ale doopravdy nechápu, proč, když už šlápneš do lejna, se jím i ostentativně pomažeš?

p.s. mimochodem, víš která země byla od roku 2015 nejčastěji odsouzena rezolucí OSN, když je to pro tebe tak důležité? Schválně, tipni si ... :smiling_imp:

Zdeněk

15. 12. 2023, 14:47

Slavoslave,

ten tam toho předvádí ... ovšem s neschopností chápat psaný text by mohl něco zkusit udělat, kdyby chtěl. Ovšem s tím jeho morálním dvojitým odpíchnutým rittbergrem s odskokem, s tím se nic dělat nedá... :laughing::joy::rofl:

Šebesta

15. 12. 2023, 19:38

Zdenek. co všechno ví místo těch nesmyslů co tady píšeš řekni nám i tomu slavnému Slavoslavovi kdy bude Švédsko v NATO ? Co myslíš bude to letos nebo za rok nebo kdy ? Na svatého dyndy ?

Zdeněk

15. 12. 2023, 20:37

Chcimír Šebesta,

já stále čekám, na tvůj osobní typ... tak který stát to byl od roku 2015 nejčastěji odsouzen rezolucí OSN, když je to pro tebe tak důležité.


p.s. a kdy mě dojde ten povolávací rozkaz od PP, co jsi nám ho sliboval, když bude zvolen prezidentem, co Babo Vango.

Czertik

15. 12. 2023, 15:20

sebesta

tak ono zalezi hodne na tom, co vsechno autor pocita za ztraty, at uz jen mrtve ci vsechny co nebyly schopni boje.
ja sem cetl, ze ruske ztraty byly 1 milion pri invazi do finska, byt je samozrejme otazka jak moc je onen udaj realny nebo ne, myslim si ze je nadsazeny.
ale je fakt, ze zranenych, at uz bojem ci omzlinami meli rusove hodne. dokonce se stavalo ze rusove nechali nektere svoe vojaky zemrit proste proto ze jejich moznosti evakuovat zranene a vyrazene z boje byly proste pretizene.

Šebesta

15. 12. 2023, 18:25

Czertik. Historikové se málokdy shodnou v počtu mrtvých.Finsko-sovětská válka byla mála trvala jen 3,5 měsiců a přesto jsou cifry padlých rozdilné. Pokud jde o zabite Rusy v  celé válce i zde jsou velké rozdíly v minulém století se dlouho od 50.let uvádělo že počet mrtvých Rusů tedy civilistů i vojáků byl 20.000 000 ale nyní už historikové uvádí 27.000 000. Takže to už je velký rozdíl.

Czertik

16. 12. 2023, 13:24

sebesta
mozna by ses mel zkusit zeptat sam sebe, proc jedine u rusu (a castecne i nemcu) litaji cifry ztrat za druhe svetove na obe strany.
proc u jinych narodu moc ne, a je jedno z jakych zdroju dotycni cerpaji.
mozna je to proto, ze vyjma rusu a castecne i nemcu, ostatni ohledne svych ztrat nelhaly. at uz za valky, nebo po ni.

Vaclav Flek

16. 12. 2023, 22:19

pro Czertik :

Myslim, ze v nemecke armade byl system evidence bojovych ztrat na vysoke urovni. Problem je ovsem v tom, ze v prubehu poslednich dvou let valky lehlo popelem mnoho urednich budov, ktere obsahovaly archivy. Proto lze mnoho udaju obtizne dohledat,

Na sovetske strane byla siuace jina Tam ve vykazech ztrat panoval tradicne slendrian, v jehoz dusledku nevznikl zadny presny system evidence ztrat. Ruzna hlaseni byla navic z ruznych duvodu vedome zkreslovana - napr. souhrnny vykaz ztrat u jednoho frontu se zasadne lisil od souctu ztrat jednotlivych armad a dalsich svazku, ktere dany front tvorily.

Czertik

17. 12. 2023, 16:41

vaclav flek

ano, spousta nemeckych peclivych zaznamu byla znicena ke konci valky, at uz bombardovanim nebo proto ze je nemci umyslne znicily.
pri snaze zakryt valecne zlociny ktere mely dokumentarne podchyceny (ona legendarni nemecka peclivst ve vsem) spaleim dokumentu spali casto i ty, co se k nim nijak nevztahovaly.
tezko rict jestli omylem, nebo proto aby se nekdo nepral proc chyby jen jiste dokumenty.

Vaclav Flek

17. 12. 2023, 22:42

pro Czertik

Tak nevim. Paleni dokumentu nekym, kdo je pritlacen ke zdi, je asi ve svete casta praxe (nam to v roce 1989 predvedla StB), ale nevim, zda to ma souvislost s evidenci nemeckych ztrat za valky. Ta evidence se nedochovala v plnem rozsahu a ja jsem napsal svuj pohled na to, proc tomu tak bylo.

Vas nazor nemohu potvrdit, lec ani vyvratit. Osobne mu prilis neverim, ale ponechavam bez dalsiho komentare.

Czertik

18. 12. 2023, 20:49

vaclav flek

ano, jiste ze se umyslne pali dokumenty, u kterych nechces aby padly do rukou nepritele.
a je jedno jestli jde o ty co spalovaly nemci ke konci valky, stb v 89 (a tomu slo jednoduse zabranit, jen nebyla vule a byl zajem i mezi "disidenty" aby ony slozby byly zniceny. ale nakonec to bylo stople, a mnoho zaslouzilich disidentu se pak divilo, ze slozka o tom, ze byly spolupravnici stb se dochovala a nebyla spalena). stejne tak amici palili svoje papiry na ambasade pri iranske revoluci.

jen sem predestrel otazky, jestli spalene zaznamy o zranennych byly spaleny umyslne ci omylem.
je prostym faktem to, ze zaznamy o zranenycj chybi i tam, kde jejich sklady nebyly zasazeny bombardovanim.

Mark

15. 12. 2023, 21:23

Šebesta


"co jsem četl o zimní válce jinde tedy ztráty RA podle jiného zdoje byly zhruba 100.000 padlých on uvádí cifru 250.000"

Pan Klokočník napsal přesně toto..."Sovětská strana své Pyrrhovo vítězství zaplatila ztrátou 250 000 padlých, nezvěstných a zraněných vojáků."
Takže o 250.000 jen padlých sovětech není vůbec zmínka.

Šebesta

16. 12. 2023, 08:06

Možná neumíte česky chytrá hlavo ?