„Warschau wird glattersiert!“ Varšava má být srovnána se zemí! – Heinrich Himmler
Operace Bagration, kterou zahájila sovětská armáda 22. června 1944, znamenala pro německou armádu naprostou katastrofu, kdy Němci utrpěli obrovské ztráty, které byly podobné jako dřívější ztráty u Stalingradu. Když se unavení, ale vítězní sovětští vojáci 29. srpna 1944 konečně zastavili, Němci zaznamenali 300 000 mrtvých a přes 150 000 zajatých vojáků. Celkově bylo zničeno 17 divizí a 3 brigády, 50 německých divizi ztratilo více než polovinu své živé síly. Pro Němce však bylo ještě horší, že na východě přišli o obrovské území a sovětská vojska měla otevřenou cestu jak na Balkán a do Maďarska, tak zejména do Polska, Východního Pruska a Slezska, potažmo na Berlín.
V okupovaném Polsku se sovětští vojáci maršálů Malinovského a Rokossovského dostali až k břehům Visly a sovětští vojáci s výhledem na Varšavu obsadili pravý břeh řeky. Obsazení Varšavy v plánech operace Bagration nefigurovalo, protože sovětští velitelé si uvědomovali, že vyčerpaná sovětská armáda by neměla na překročení řeky a dobytí města sílu. Sověti se spokojili jen s tím, že na levém břehu vybudovali předmostí, které jim mělo v budoucnu sloužit k další ofenzívě.
Vedení polské podzemní organizace Zemská armáda (ZA) i polská exilová vláda v Británii sledovali vývoj situace s velký znepokojením. Poláci samozřejmě nezapomněli, že se Sověti v roce 1939 podíleli na rozbití jejich země a okupovali její východní část, věděli o deportacích Poláků na Sibiř a do Kazachstánu a popravách polských vlastenců, a nikdo z nich nezapomněl na vraždění v Katyni. Poláci proto sovětskou armádu nebrali jako osvoboditele, ale jen jako další okupanty. ZA proto plánovala osvobodit Varšavu vlastními silami, aby byla Spojenci považována za legitimní vládu Polska. Poláci mylně předpokládali, že je Wehrmacht po nedávné katastrofě zničen a taky doufali, že Spojenci jejich povstání podpoří. Obé byl to omyl. Němci měli ještě sil dost a Spojenci je podpořit nechtěli a nemohli. Stalin byl v očí Spojenců mnohem důležitější spojenec než polská exilová vláda a z katynského masakru podle vzoru Sovětů vinili Němce. Stejně tak se v roce 1943 dohodli se Stalinem, že polské východní území, které Sověti v roce 1939 okupovali, už Sovětům zůstane. A protože Stalin neměl v plánu prozápadní ZA v jejich povstání podporovat, dali ruce od ní i Spojenci. Američané se sice nabídli, že budou Zemskou armádu zásobovat letadly, ale protože Stalin Američanům zakázal, aby americká letadla mohla na jeho území tankovat, zůstalo jen u nápadu. V polovině září, když už bylo povstání prakticky rozdrceno, Stalin své rozhodnutí změnil a dovolil, aby Američané zásobovali povstalce ze vzduchu, ale už bylo pozdě. Povstalci ovládali jen úzký pruh země a shozená pomoc padla do rukou Němců. Poláci tedy zůstali sami.
Němci o přípravách Poláků věděli, povstání je nepřekvapilo a už v polovině července začali z města evakuovat německé civilisty. Samotných Poláků se nebáli, protože věřili, že když je porazili jednou, porazí je i podruhé. Větší strach měli ze sovětské armády za Vislou, ale jak víme, byla to zbytečná obava. Rokossovskij sice Polákům pomoci chtěl, ale Stalin rozhodl jinak a nechal své vojáky sledovat, jak esesáci likvidují antikomunistickou Zemskou armádu. Povstání začalo 1. srpna 1944. Zasáhlo sice celé město, ale největší sílu mělo ve Starém městě. Protože o plánech na povstání Němci věděli, Poláci přišli o moment překvapení a dosáhli jen malých výsledků. Poláci ani neobsadili pro ně důležitá letiště, kde je měli podle polských plánů zásobovat Spojenci. I když by k tomu zřejmě nedošlo, jenom to ukazuje, že povstání nezačalo dobře. Jediný úspěch dosáhli povstalci u židovského ghetta, kde se jim podařilo osvobodit zbývajících 348 Židů. Jednalo se o ty nejsilnější jedince, kteří museli přežít obrovské strádání, viděli umírat své blízké a hořeli touhou se pomstít. Většina z nich vstoupila do Zemské armády a kde s lhostejností ke svým životům bojovali s Němci do poslední kulky.
Když povstání začalo, měli povstalci 40 000 bojovníků, ale jen polovina z nich disponovala zbraněmi. Němci zpočátku čelili Polákům 15 000 vojáky, ale jejich počet se rychle zvýšil na 50 000. Když se o povstání dozvěděli v Berlíně, rozzuřený Hitler nařídil, ať ho rozdrtí s veškerou brutalitou a vydal rozkaz Varšavu zničit. Tohoto úkolu se ochotně ujal Himmler, který v likvidaci Poláků vycítil příležitost demonstrovat sílu svých oddílů SS a blýsknout se před vůdcem. Zatímco se měl Wehrmacht starat o to, aby Sověti nepřekročili Vislu, povstání dostali na starost esesáci a polní policie. Himmler vydal rozkaz ke zničení města a k vyhlazení jeho obyvatel. K tomu měl osvědčené jednotky, které měly praxi s vražděním z Běloruska, kde bojovali s partyzány. Do Varšavy bylo převeleno Dirlewangerovo zvláštní komando, které bylo složeno ze zločinců, dezertérů a esesáků propuštěných z kárných táborů a jednalo se o nejobávanější jednotku SS s nejhorší pověstí. Do Varšavy také dorazil Bronislav Kaminskij a jeho RONA, která byla složena ze sovětských dezertérů. Přibližně polovina vojáků, kteří bojovali ve Varšavě v německých uniformách, neuměla německy. Velení nad německými vojáky dostal SS-Gruppenführer Erich von dem Bach-Zelewski, který se stal nechvalně známým díky svému působení jako vyšší šéf SS a policie ve střední části okupovaného Sovětského svazu, kde měl na svědomí tisíce zavražděných. Teď měl vraždit Poláky.
Foto: Esesmani z Dirlewangerovy brigády pochodují Chłodnou ulicí směrem na varšavské Śródmieście | Bundesarchiv
Němci zahájili protiútok 5. srpna. Kromě tanků a bombardérů Stuka je podporoval obrněný vlak, dělová loď na Visle a měli k dispozici 20 děl ráže 75 mm, 6 děl ráže 150 mm, 2 houfnice ráže 280 mm, 2 ráže 380 mm a jednu obří houfnici ráže 600 mm. Němci od prvního dne začali metodicky ničit město a vraždit civilní obyvatelstvo. Němci už první den zaznamenali úspěch, když se jim podařilo dosáhnout Saských zahrad a paláce, čímž rozdělili polskou obranu na dvě části. Polský protiútok sice Němce zase zahnal, ale 13. srpna už byla polská obrana německým útokem zase rozdělena a Němci zahájili postupnou likvidaci polských perimetrů.
Tento boj doprovázelo obrovské vraždění, které měli na svědomí zejména prasata z řad Dirlewangerova komanda a Kaminského RONA. Kaminského muži už 9. srpna vypálili nemocnici Ústavu Marie Curie-Sklodowské, ve které nejdříve znásilnili všechny řeholnice, které tam sloužily jako zdravotní setry a poté všechny přítomné povraždili. Kaminského vojáci rabovali a kradli vše, co jim přišlo pod ruku. Míra jejich zločinů dosáhla takové výše, že si na ně stěžovali i němečtí velitelé, protože to narušovalo válečné operace. Kaminského vojáci totiž místo bojování s povstalci raději kradli a znásilňovali a díky tomu byly v řadách esesáků mezery, kterými povstalci i za pomocí kanalizace pronikali a zasazovali Němcům bolestivé rány.
Foto: Oskar Dirlewanger jako SS-Oberführer před tím, než mu by udělen Rytířský kříž. | Bundesarchiv
I Dirlewangerovo zvláštní komando nelenilo a jeho muži důsledně plnili Himmlerův rozkaz na likvidaci varšavských civilistů. Jen ve dnech 5. a 6. srpna 1944 stihli příslušníci komanda postřílet 40 000 civilistů. Příslušníci komanda měli mimo jiné na svědomí i tři nemocnice, kde upálili veškeré pacienty a zdravotnický personál. Nejhůře se zachovali v nemocnici ve Wolské ulici, kde se polští lékaři a sestry starali i o zraněné německé vojáky. Ti své druhy ve zbrani žádali, ať tuto nemocnici vynechají, ale to jen Dirlewangerovi vrahy vyprovokovalo ještě k většímu násilí. Polské raněné polili benzínem a zapálili a polské lékaře a sestry odvlekli do svého tábora. Tam byly ženy svlečeny, zbičovány a hromadně znásilněny. Potom za doprovodu flétny a kytary postavili šibenice, na kterých nahé sestry a lékaře oběsili. Ve varšavské čtvrti Wola se prakticky nebojovalo a německé ztráty tam činily šest vojáků a ztráty povstalců 20 vojáků. Přesto tam esesáci povraždili 30 000 lidí. V továrně Ursus bylo zřízeno oficiální popraviště, kam byli nahnání všichni civilisté a kde je Němci likvidovali salvami z kulometů a plamenomety. Němci vraždili doslova každou živou duši a nešetřili ani novorozence.
Takovýto přístup ovšem nutil povstalce bojovat až do úplného konce a jelikož přitom dokázali Němcům vzdorovat velmi houževnatě a způsobovali německé straně těžké ztráty. Místní němečtí velitelé svůj brutální postoj nakonec revidovali a Bach-Zelewski Himmlerův krvavý rozkaz k totální vyhlazení varšavského obyvatelstva zrušil. Němci začali zbývající Varšavany evakuovat do narychlo postaveného tábora v Pruškově, odkud 60 000 lidí převezli do koncentračních táborů a 90 000 lidí poslali na nucené práce do říše. Evakuovaní obyvatelé neměli samozřejmě vyhráno, protože je v Německu čekaly hlad, bída a otrocká práce, mnozí zahynuli už cestou. „ Seřadili nás do průvodu a pochodovali jsme po mrtvolách, po mrtvých tělech. To bylo strašné, protože Němci šli po okrajích toho průvodu a zastřelili každého, kdo se nějak odchýlil, vysunul, omdlel nebo upadl. Tak jsme po těch lidech taky s maminkou šlapaly. Těsně mě přivírala k sobě, abych náhodou neškobrtla a nevychýlila se z té řady, “ vzpomínala jedna pamětnice.
Bach-Zelewski šel ještě dál a v rozporu s Himmlerovým rozkazem přiznal zajatým povstalcům statut válečných zajatců, a příště už neměli býti popravováni, ale bylo s nimi nakládáno jako se zajatci. Poláci vzdorovali v malých skupinách dlouhé týdny v ruinách města, ale bez dodávek zbraní a střeliva je čekala jen odvratná porážka. Území držené povstalci se den za dnem menšilo a drtila jej nepřetržitá smršť dělostřeleckých granátů a leteckých bomb. Po 63 dnech velitelé Zemské armády začali s Němci jednat o kapitulaci, se kterou bojem vyčerpaní Němci rádi souhlasili. Vojáci Zemské armády a hlavní velitel Tadeusz Bór-Komorowski přešli většinou do zajetí, a civilním obyvatelstvo, které se nacházelo na území držené povstalci, bylo vysídleno jako zbytek města. V okamžiku kapitulace Němci opravdu většinou dodrželi své slovo, a většina povstalců byla ušetřena a převezena do zajateckých táborů, přičemž většina jeho porušení zřejmě byla způsobena neinformovaností. Jakmile město opustil poslední Polák, do opuštěného města vstoupily speciální ženijní oddíly s rozkazem celé město zničit. Ženisté se dali do práce, a když v lednu 1945 obsadila varšavské ruiny Rudá armáda, která v době povstání z druhého břehu Visly nečinně přihlížela jeho hořkému konci, bylo v troskách asi 85 % města. Před válkou žilo ve Varšavě 1,3 milionu lidí, v létě 1944 okolo 900 000. V lednu 1945 mezi troskami živořilo méně než 1000 lidí. Počet obětí na polské straně není nikde dokumentován, je těžké přesný počet zjistit, ale nejčastěji udávaný počet 150 000 až 250 000 zabitých. Do tohoto údaje nejsou započítáni zabití Poláci, kteří zemřeli během evakuace města a během následného pobytu v koncentračních táborech a na nucené práci.
.jpg)
Foto: Členové SS-Sturmbrigade Dirlewanger během Varšavského povstání, 1944 | Bundesarchiv
Povstání mělo nepřehlédnutelný dopad na operace na východní frontě. Němci v bitvě utrpěli nemalé ztráty, podle propočtů Ericha von dem Bacha asi 26 000 lidí ( 17 tisíc zabitých a 9 tisíc zraněných), tři letadla, 310 obrněných vozidel včetně tanků, 4 raketomety a 340 lehce pancéřovaných vozidel. Nemluvě o tom, že likvidací povstání byly 63 dnů vázány jejich nemalé síly, Němci také ztratili možnost využívat přes Varšavu vedoucí logistické trasy a nemohli ji využít jako pevnost, o niž by se jejich vojska opírala. Statečnost, vytrvalost a houževnatost povstalců udělala na německou stranu velký dojem, Heinrich Himmler neváhal srovnat boje o Varšavu s boji o Stalingrad. Bronislaw Kaminskij válku nepřežil. Heinrich Himmler použil zločinné jednání jeho varšavské skupiny jako záminku, aby se Kaminského a jeho vedení zbavil. Kaminskij a jeho muži byli souzeni za krádež majetku Říše, protože odcizené cennosti měly být úředně odevzdány, ale Kaminskij a jeho lidé se je pokusili udržet pro sebe. Bronislaw Kaminski 19. srpna vojáky SS popraven.
Oskar Dirlewanger, psychopatický vrah a pedofil, násilný sadista, zemřel 7. června 1945. Okolnosti jeho smrti nejsou přesně známy. Podle nečastější verze ho v zajateckém táboře Altshausen umlátili polští vojáci, kteří se mu tak chtěli pomstít za jeho brutalitu při potlačovaní Varšavského povstání. Erich von dem Bach-Zelewski válku přežil a vydání do SSSR unikl jen proto, že jako svědek obžaloby ochotně vypovídal v Norimberku. To mu mezi obžalovanými neudělalo přátele, například Walter Funk a Herrmann Göring mu nadávali do udavačů a „ sviní “. Roku 1949 ho denacifikační soud odsoudil k deseti letům v pracovním táboře, přičemž rozsudek nebyl vykonán. V procesu v letech 1961/62 byl odsouzen za vraždu tří komunistů. Zemřel ve věznici Mnichov-Harlaching roku 1972.
Zdroj: historie válek
Komentáře
Martin23 .
11. 08. 2023, 02:42Jenom takové info jak Standa lže:
"The drops by British, Polish and South African forces continued until 21 September. The total weight of allied drops varies according to source (104 tons,[125] 230 tons[124] or 239 tons[26]), over 200 flights were made.[126]"
Přímý účastník bojů:
"There was no difficulty in finding Warsaw. It was visible from 100 kilometers away. The city was in flames but with so many huge fires burning, it was almost impossible to pick up the target marker flares.
— William Fairly, a South African pilot, from an interview in 1982"
A vůbec si zde můžete dočíst mnohem více informací, které jsou odzdrojované:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising
Standa
11. 08. 2023, 12:10Martin23 .
Údaje z knihy "Druhá světová válka" svazek 6. vydané v Moskvě 1975:
Od 4. srpna do 21. září 1944 během 23 operačních nocí z Itálie odletělo 213 letadel,
z nichž pouze 121 dosáhlo cíle. Ostatní stroje Varšavu díky navigačním chybám vůbec nenašly, nebo byly sestřeleny nočními stíhači či protileteckou obranou.
Dne 18. září přiletělo od západu k Varšavě ve výšce asi 4000 metrů 8 skupin po 12 letadlech typu "Létající pevnost". Během dvaceti minut svrhly na padácích kontejnery se zbraněmi, střelivem a potravinami. Sovětští pozorovatelé napočítali asi 1000 padáků. K povstalcům se jich však dostalo velmi málo, většina jich dopadla na území obsazené hitlerovci a několik až do sovětských pozic. Po splnění úkolu bombardéry přistály na sovětském letišti u Poltavy a potom přes Itálii se vrátily další den na britské ostrovy.
Západní letci shodili balíky a kontejnery se zbraněmi, střelivem, potravinami a léky o celkové váze 233 tun. Do rukou povstalců se však dostalo 109 tun materiálu.
Martin23 .
11. 08. 2023, 14:02Standa:
mě nezajímají údaje z neexistujícího zdroje. Protože Vám hned předvedu proč:
Údaje z Knihy "Druhá světová válka" svazek 6. vydaný ve Washingtonu 1975:
Od 4. srpna do 21. září 1944 během 23 operačních nocí z Itálie odletělo 213 letadel,
z nichž pouze 121 dosáhlo cíle. Ostatní stroje Varšavu díky navigačním chybám vůbec nenašly, nebo byly sestřeleny nočními stíhači či protileteckou obranou.
Dne 18. září přiletělo od západu k Varšavě ve výšce asi 4000 metrů 8 skupin po 12 letadlech typu "Létající pevnost". Během dvaceti minut svrhly na padácích kontejnery se zbraněmi, střelivem a potravinami. Sovětští pozorovatelé napočítali asi 1000 padáků. K povstalcům se jich však dostalo velmi málo, většina jich dopadla na území obsazené hitlerovci a několik až do sovětských pozic. Po splnění úkolu bombardéry přistály na sovětském letišti u Poltavy a potom přes Itálii se vrátily další den na britské ostrovy.
Standa
11. 08. 2023, 14:20Také dobrý odkaz, něco jako https://en.wikipedia.org?
Martin23 .
11. 08. 2023, 17:34Standa:
tomuhle se říká zdrojování
https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#:~:text=on%20G%C3%B3rczewska%20Street-,Notes,-and%20references
přes 260 odkazů. Něco o čem se VY můžete nechat zdát. Zdojmologu.
Standa
11. 08. 2023, 17:57Není zdroj, jako zdroj. Nejlepší je ale Prazdroj.
Martin23 .
11. 08. 2023, 20:31Standa:
ne, ale 260 odkazů vs 0 je podstatný rozdíl.
Vaclav Flek
10. 08. 2023, 21:30Clanek, byt ctivy s mnoha fakty, hodnotim spise jako slabsi vzhledem k mnoha nepresnostem ci chybam. Napriklad hned v uvodu se uvadi nemecke ztraty za celou operaci "Bagration" jako "300 000 mrtvých a přes 150 000 zajatých". Dle mych udaju to ovsem bylo 26 000 padlych, 110 000 ranenych a 263 000 nezvestnych (z velke casti zajatych), celkem tedy 399 000. Dodejme, ze ztraty Rude armady cinily v teto operaci asi 770 000 muzu.
Podobne nemohu bezezbytku souhlasit s autorovym tvrzenim : "... Spojenci Polaky podpořit nechtěli a nemohli. Stalin byl v očí Spojenců mnohem důležitější spojenec než polská exilová vláda a z katynského masakru podle vzoru Sovětů vinili Němce...". V te dobe jiz byla II. svetova valka velkou a krutou hrou o moc a vliv, a idealy, popsane treba v "Atlanticke Charte" (podepsane Rooseveltem a Churchillem) jiz nehraly pri rozhodovani zadnou roli. Navic neni vubec pochyb o tom, ze spojenecti politici jiz v te dobe vedeli, kdo je pravym strujcem katynskeho masakru.
Takto by slo asi rozebirat odstavec po odstavci, ale do toho se poustet nechci. Jenom se mi zda, ze clanek prilis jednostranne vykresluje surovosti a zversta na nemecke strane, ackoliv je zrejme, ze pri potlacovani povstani v huste mestske aglomeraci dochazelo k surovostem na obou stranach, coz opet dale roztacelo spiralu nasili.
Jenom jeste jednu poznamku ze zdanlive zcela jineho soudku, totiz z osvobozovani Parize koncem srpna 1944, tedy v podobne dobe, kdy koncilo varsavske povstani. V Parizi se take Francouzi snazili za kazdou cenu osvodit metropoli vlastnimi silami, tedy hlavne ne Americany, z toho meli temer panickou hruzu. Americane se zachovali velmi statnicky (da se temer rici, ze galantne) a pustili pred sebe jako prvni francouzskou 2. obrnenou divizi generala Leclerka. I tak osvobozeni mesta neprobihalo bez problemu, nebot zde mezi sebou tvrde souperily dve odbojove frakce - zjednodusene ta komunisticka (FTP) a ta gaullisticka (FFI). Nemecky velitel Parize, generalporucik von Choltitz, mel primo od Hitlera rozkaz pred ustupem vyhodit cele mesto do povetri. To vsak neucinil a Pariz tak unikla osudu Varsavy...
Yarco
11. 08. 2023, 02:14"..Dle mych udaju..." jste se účastnil operace Bagration ??? :grin:
Varšavské povstání byla naprostá hloupost polského vedení, které mělo naivní představy ve všech ohledech. Ani nepochopili, že ani RA po překonání několika set kilometrů bojem nebude schopna za pochodu překročit Vislu (ve Varšave na šířku cca 200 m) za situace, kdy Němci vyhodí do vzduchu mosty.
Vaclav Flek
11. 08. 2023, 19:59pro Yarco :
Na primou otazku prima odpoved - ne, operace Bagration jsem se neucastnil, nevim, jak vas to mohlo napadnout...
Cisla pochazeji z ruznych resersi, ktere jsem kdysi podnikl, proto o nich pisu jako "o svych udajich". Mel jsem za to, ze to bude kazdemu pochopitelne (?). Dana cisla jsem uvedl proto, abych ukazal, ze i v teto velkoryse operaci, ktere se ucastnily armady ctyr sovetskych frontu a kterou je mozno povazovat za jeden z nejvetsich sovetskych uspechu v cele valce, cinily ztraty Rude armady prakticky dvojnasobek ztrat wehrmachtu.
To, co pisete o polskem vedeni silne pripomina ohranou mantru ze sovetskych dob. Nechci o ni ani diskutovat, jenom podotknu, ze v roce 1944 podnikla Ruda armada deset ofenziv (tzv. "deset stalinskych uderu"), pritom operace Bagration, pri ktere se zasadilo 15 vsevojskovych armad spolu s jednou tankovou byla ze vsech ofenziv tou nejvetsi. Prave znalost rozsahu a rozmachu sovetske ofenzivy cini nepravdepodobnym tvrzeni o naprostem vycerpani sovetskych jednotek, zejmena v pasmu postupu 1. beloruskeho frontu, ve kterem se nachazela Varsava.
JanJan
11. 08. 2023, 22:41Kloním se spíš k vaším číslům, jen s jistou poznámkou, ony nezvěstné tvořili z dost značného počtu mrtví. Mezi nezvěstné řadili v té době Němci kompletně ztracené jednotky včetně záznamů, polních deníků apod. Tedy jednotky, které zcela zmizely, část do zajetí (včetně raněných) a velká část padlých. Číslo cca 26000 je tedy vlastně nic nevypovídající, zahrnuje pouze ty mrtvé z jednotek, které přežily a kde byla evidence. V průběhu operace Bagration ale zmizelo spoustu německých jednotek na divizní úrovni včetně štábů. Proto byla tato porážka mnohem těžší než třeba u Falaise, kde právě přes veškeré ztráty divizní štáby unikly a se svými vynikajícími organizačními schopnostmi Němci divize částečně obnovili v řádu týdnů (např. 9. a 10. tanková divize SS). Po Bagrationu mnoho divizí neobnovili, neměl je kdo stavět.
K té Paříži, původné plány Američanů vůbec nepočítaly s osvobozením Paříže jako primárním cílem. Paříž představovala velký zásobovací problém. Nikoho dopředu nepouštěli. Jednalo se o de Gaullovu iniciativu, který Leclercovi příkazal útok na Paříž proti americkým plánům. Nakonec bylo osvobozování politicky podpořeno i Američany, protože příliš jiných možností nezbývalo. Prostě se přizpůsobili, galantnost bych v tom nehledal, byť jí byl Eisenhower schopen nadmíru.
Vaclav Flek
11. 08. 2023, 23:54pro JanJan :
Tentokrat asi nebudeme v zasadnim rozporu. I kdyz se mnou bezezbytku nesouhlasite, myslim, ze muzete mit take svuj dil pravdy. Pred chvili jsem o osidnosti posuzovani ztrat napsal jinemu diskutujicimu (panu Sebestovi), pokud to nebudete vnimat jako neuctu, dovolim si vam cast sve zpravy preposlat, nebot bych jinak asi napsal to same nebo neco podobneho.
ZACATEK ZPRAVY : "K vasemu vyjadreni : " ... POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené."
S tim nesouhlasim, mam za to, ze jde o celkem realne cislo, znam ovsem i vyssi odhady. Nicmene odhad o 26 900 000 padlych na sovetske strane se tyka pouze armady, letectva, namornictva a utvaru NKVD, civilni ztraty v tech poctech nejsou (ty cinily navic asi 13 milionu osob, ovsem je k diskusi, co vse se do toho zapocitalo). Debata o sovetskych ztratach ve II. svetove valce je dost osidna, cim vice jsem do ni vnikal, tim vice jsem pochyboval o pouzitych metodikach a tim i pravdivosti jednotlivych udaju. Proto se ani ted do podrobnejsi polemiky poustet nebudu.
Sveho casu vnesla velke ocekavani ruska publikace G. F. Krivosejeva s nazvem "Rossija i SSSR v vojnach XX veka", Moskva 2001. Sovetske ztraty v rade valecnych operaci jsou zde popsany dost podrobne, nicmene se brzy ukazalo, ze udaje jsou zatizeny velkou chybovosti, z velke casti vzhledem k nekritickemu prijimani dat z puvodnich sovetskych zdroju, aniz by byla provedena jejich kriticka analyza a srovnani, tam kde to slo, treba s relevantnimi nemeckymi zdroji.
V soucasne dobe povazuji za nejspolehlivejsi zdroj knihu ruskeho historika Borise Sokolova, ktera vysla v roce 2018. V originale, ze ktereho cerpam, se jmenuje "Pravda i mify vtoroj mirovoj". Kniha byla asi pred tremi lety prelozena take do ceskeho jazyka, presny nazev ceskeho prekladu neznam, ale vim, ze je obdobny tomu ruskemu." KONEC ZPRAVY
S vasim hodnocenim bitvy u Falaise souhlasim, nedavno jsem na tomto webu napsal prispevek prakticky ve stejnem duchu, vcetne zminky o klicove roli, kterou hraly obnovovana 9. a 10. tankove divize SS v bitve u Arnhemu.
Pokud se tyce Parize, zde s vami nesouhlasim. Myslim, ze situace nebyla tak jednoducha. Z vojenskeho hlediska Pariz jiste cilem nebyla, logisticky to musela byt pro americke staby primo nocni mura, nicmene zde bylo zasadni hledisko moralne-politicke, tedy potreba udrzet vysokou moralku obyvatelstva v USA, ponekud znejisteleho dlouhou bitvou o Normandi. Zatimco predtim bezny obcan USA temer jiste nevedel, kde lezi Caen ci Cherbourg, kazdy ihned poznal, o cem je rec, kdyz se mluvi o "Pare-e-e". Jinak vyraz "galantnost" v souvislosti s uprednostnenim postupu Leclerkovy obrnene divize do Parize jsem slysel nekolikrat od samotnych Francou, se kterymi jsem se na toto tema bavil. Ostatne Leclerc (ale spise v pozadi stojici de Gaulle) lezl svou absenci elementarni takticke discipliny americkym spojencum dost na nervy. O to vice ocenuji americke gesto.
Martin23 .
10. 08. 2023, 20:05USA mělo v té době plné ruce práce s Japonci. Navíc pomáhali Sovětskému Svazu nedoceněnou pomocí (i dnes jsou lidé kteří tvrdí že každá pomoc = žádná pomoc).
Roosevelt v té době byl už těžce nemocen a věřím že se to podepsalo na jeho rozhodování a úsudku.
I kdyby Poláci obsadili hlavní město i kdyby jim Britové pomohli, tak by to u nich vypadalo stejně jako u nás. Komunisti by obsadili důležitá ministerstva a nenápadně by připravovali převrat.
Šebesta
10. 08. 2023, 20:57Amerika měla plné práce s Japonci. Jo to je fakt ale Roosvelt byl nezávisle na tom ke Stalinovi velmi přivětivý a věřil mu. To že se jeho zdraví podepsalo na jeho úsudku jsou nepodložené řeči. Je zvláštní že v jiných věcech se rozhodoval pragmaticky ale pro Stalina měl slabost . Uznavám že poslední 2 až 3 měsíce už byl zesláblý ale ostatní věci byly dávno předtím odhalení Katynu v roce 1943 a že nevěřil Němcům tomu rozumím ale že nevěřil Polakům v Londýně ? A ani Churchilovi ? Vy musíte ty zápaďaky omlouvat za každou cenu i když nás i Polaky hodili přes palubu. A jen připomenu pokud jde o Anglii nebýt českých a polských letců v roce 1940 je otázka jak by Britové dopadli. Churchil řekl po bitvě o Anglii : Ještě nikdy tak hodně lidí nevděčilo tak malo mužům.
Martin23 .
10. 08. 2023, 21:10Šebesta:
už na Jaltské konferenci byl Roosevelt totálně mimo. Když se dnes podívám na Bidena... už chápete co myslím? :)
Američané ale měli dohodu s SSSR a proto to dopadlo jak to dopadlo.
Nicméně abychom nehanili pouze Američany :) tak Sověti byli co bys kamenem dohodil, chápu že podle Vašeho úsudku nebyl problém pro USA aby poslali komando přes půl země, ale Rusákům stačilo "nafouknout čluny".
Vaclav Flek
10. 08. 2023, 22:14pro Šebesta :
Tak, jak jste to napsal, to vypada, ze Churchill myslel pouze Polaky a Cechoslovaky. Podivejte se : "... A jen připomenu pokud jde o Anglii nebýt českých a polských letců v roce 1940 je otázka jak by Britové dopadli. Churchil řekl po bitvě o Anglii : Ještě nikdy tak hodně lidí nevděčilo tak malo mužům..."
Jinak k vasi otazce, nepochybuji, ze by bitva o Britanii dopadla v podstate stejne, mozna by to britske vitezstvi bylo mene oslnive, britskych ztrat by bylo vice a tech nemeckych mene, ale celkovy charakter stretu by se nezmenil, pokud by byly zachovany jeho zakladni parametry - tedy predevsim osudovy nemecky odklon od valky proti letistim na valku proti mestum.
V britske RAF bojovalo i mnoho pilotu z britskych dominii i z Nemci ovladnutych zemi, a take rada dobrovolniku z USA, ktere v te dobe byly jeste neutralni.
Šebesta
11. 08. 2023, 15:22Pro Flek. Pokud jde o ztráty ve 2.válce přesné údaje už asi nikdy nebudou k nalezení a nezjísti se. Když jsem byl co by školák na sov.filmu osvobození v roce 1973 což bylo několik dílu byli jsme tam povinně tak na závěr se uváděly ztráty jednotlivých zemí (vojáci i civilisté dohromady) u SSSR se objevilo numero 20.000 000 ale Stalin koncem 40.let uvedl numero 7.000 000 a dnes uvádi historikové ztráty 27.000 000 . Stejné to je u padlých Němců. Jeden zdroj uváděl 13.000 000 a druhý 9.700 000. Takže hledat dnes pravdu zejména u bitev je dost problém. POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené. No a pokud jde o Churchila a jeho výrok opět ho citovali naši historici které zřejmě nějak neuznávate (nikoli komunističtí) ale uznavám že mé vyjádření bylo nepřesné vyznělo to jako by to řekl na adresu pouze našich letců on to ale řekl na adresu všech letců jenž v bitvě o Anglii tu bitvu vyhráli.
Vaclav Flek
11. 08. 2023, 20:10pro Sebesta :
Mnohokrat citovany Churchilluv vyrok samozrejme znam, a vim, jak jste to myslel. Bohuzel jste si trochu nabehl, nebot jste se vyjadril nepresne, tak jsem vas na to upozornil, nechtel jsem ale byt zlomyslny ci malicherny.
Obsahem meho prispevku byla hlavne dalsi cast,, ve ktere reaguji na vasi spekulaci, jak by dopadla bitva o Britanii, kdyby nebylo polskych a ceskoslovenskych pilotu. Zde bych spise cekal diskusi, nikoliv u vaseho spatneho vyjadreni, ktere vnimam spise jako preklep.
Jinak doporucuji naucit se spravne psat Chuchillovo jmeno, pokud budete v budoucnu citovat...
Vaclav Flek
11. 08. 2023, 23:22pro Šebesta jeste jednou :
K vasemu vyjadreni : " ... POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené."
S tim nesouhlasim, mam za to, ze jde o celkem realne cislo, znam ovsem i vyssi odhady. Nicmene odhad o 26 900 000 padlych na sovetske strane se tyka pouze armady, letectva, namornictva a utvaru NKVD, civilni ztraty v tech poctech nejsou (ty cinily navic asi 13 milionu osob, ovsem je k diskusi, co vse se do toho zapocitalo). Debata o sovetskych ztratach ve II. svetove valce je dost osidna, cim vice jsem do ni vnikal, tim vice jsem pochyboval o pouzitych metodikach a tim i pravdivosti jednotlivych udaju. Proto se ani ted do podrobnejsi polemiky poustet nebudu.
Sveho casu vnesla velke ocekavani ruska publikace G. F. Krivosejeva s nazvem " Rossija i SSSR v vojnach XX veka", Moskva 2001. Sovetske ztraty v rade valecnych operaci jsou zde popsany dost podrobne, nicmene se brzy ukazalo, ze udaje jsou zatizeny velkou chybovosti, z velke casti vzhledem k nekritickemu prijimani dat z puvodnich sovetskych zdroju, aniz by byla provedena jejich kriticka anylyza a srovnani, tam kde to slo, treba s relevantnimi nemeckymi zdroji.
V soucasne dobe povazuji za nejspolehlivejsi zdroj knihu ruskeho historika Borise Sokolova, ktera vysla v roce 2018. V originale, ze ktereho cerpam, se jmenuje "Pravda i mify vtoroj mirovoj". Kniha byla asi pred tremi lety prelozena take do ceskeho jazyka, presny nazev ceskeho prekladu neznam, ale vim, ze je obdobny tomu ruskemu.
Vaclav Flek
12. 08. 2023, 01:33pro Sebesta :
Ted jsem si nabehl sam, ve vete: "... spravne psat Chuchillovo jmeno..." mi vypadlo pismeno "r", za coz se omlouvam. Takze spravne zneni jmena britskeho politika je samozrejme "Churchill".
Vaclav Flek
10. 08. 2023, 21:42pro Martin 23 :
S vasim prispevkem souhlasim, z toho s tou prvni casti bezezbytku, zejmena se zminkou o Rooseveltovi. Ja jsem zde neco podobneho jiz opakovane uvadel, presto mi nekteri oponovali. Myslim, ze az nase nedavna zkusenost se Zemanem presvedcila mnohe dosud nepresvedcene, ze zcela nemohouci statnik skodi fungovani statu, i treba jen tim, ze ma stale "pyzamkove dny" a svou funkci vlastne nevykonava.
I s druhou casti v podstate souhlasim, jen se domnivam, ze postaveni komunistu v povalecnem Polsku bylo podstatne slabsi ve srovnani s tehdejsim Ceskoslovenskem. U nas komuniste odvozovali svuj mocensky vzestup (a nasledne pripravy na unorovy puc) od vysledku voleb z roku 1946.
Martin23 .
10. 08. 2023, 22:15pan Vaclav Flek:
Děkuji Vám za info, snažím se něco dohledat o Polské komunistické straně, ale máte pravdu, skutečně to nebylo tak jednoznačné jako u nás (kde i před válkou byli komunisti 3 nebo 4. největší stranou).
Škoda že Američani nebyli tvrdší při jednání se Sověty, ale chápu, že v roce 1943 ještě zdaleka nebyli Japonci na lopatkách, a počítali s nimi v boji proti Japoncům.
Vlastně měli Rusové znovu obrovskou kliku že jim spadlo do sféry vlivu tolik zemí.
Standa
10. 08. 2023, 17:22Celý článek vyznívá jako blábol, poplatný dnešnímu výkladu historie.
Varšava byla pro Němce okrajová záležitost, a nebyla zahrnuta do plánu válečných operací. Samotná Varšava ani okolí nebyly nijak opevněny, nebyly zde ani německé bojové jednotky, pouze policejní a strážní útvary a posádka letiště.
Teprve v průběhu povstání přisunula německá strana další jednotky, z nichž nejvýznamnější byly: 36. Waffen-Grenadier Division der SS jejímž velitelem byl SS-Oberführer Oskar Dirlewanger (členy této divize byli převážně těžcí kriminálníci) a 29. Waffen-Grenadier Division der SS (russische Nr. 1), vytvořená z protipartyzánské milice RONA, jejímž velitelem byl Waffen-Brigadeführer der SS Bronislaw Wladyslawovič Kaminski.
Což byla největší německá chyba. Příslušníci těchto jednotek nebyli nasazováni na frontu, byli používáni především proti partyzánům, kde jim velitelé kvůli udržení poslušnosti povolovali rabování a zvěrstva proti obyvatelstvu. Zvláště příslušníci jednotek Kaminského byli proti Polákům nepřátelsky naladěni a měli na svědomí obzvlášť brutální masové vraždění. Dokonce velitel oblasti SS-Obergruppenführer und General der Polizei Erich von dem Bach-Zelewski prohlásil, že kdyby se tyto jednotky věnovaly boji s povstalci, a ne rabování a vraždění civilistů, bylo povstání zlikvidováno během několika dnů. Avšak za téměř měsíc bojů jednotky dosud nedosáhly žádného ze svých hlavních cílů, ale kvůli plenění sabotují další postup. Generálplukovník Heinz Guderian si osobně stěžoval u Hitlera, že tyto jednotky nemají vůbec žádnou vojenskou bojovou hodnotu, naopak kvůli jejich řádění mají povstalci obavu z odplaty a odmítají kapitulovat. Tyto jednotky byly proto z Varšavy odvolány. Kaminski, spolu s několika dalšími důstojníky, byli pozváni do štábu do Lodže a pro neuposlechnutí rozkazů a pro plenění (oficiálně proto, že si ponechali kořist, která měla být předána Říši) byli odsouzeni stanným soudem k trestu smrti a zastřeleni. Dirlewanger pozvání do štábu odmítl s poukazem, že podléhá pouze Himmlerovi a osudu Kaminského se tak vyhnul.
Varšavské povstání bylo plně pod taktovkou londýnské exilové vlády, a mělo být součástí plánu, pojmenovaného Akce Bouře, který počítal se sérií povstání v mnoha městech a s dalšími regionálními útoky v různých částech země. Jeho účelem bylo obsadit tyto oblasti, pokud možno ještě před příchodem Rudé armády, a existencí dosazené státní správy, věrné londýnské vládě, tak vyřadit Polský výbor národního osvobození (PKWN), složený z levicových stran. Byla to představa dětinsky naivní, ale prakticky všechny exilové vlády ve Velké Británii tak fungovaly.
Celé povstání se od začátku neslo v protiruském duchu. Takzvaný podzemní stát měl od londýnské vlády zákaz jakéhokoliv jednání a nekonzultoval své přípravy se sovětskou stranou. Velitel Armie Krajowej (Zemská armáda) generál Tadeusz Komorowski (Bór) dokonce odsoudil k trestu smrti generála Smierciewského, protože přes zákaz jednal se sovětským velením o pomoci. Sovětská strana naopak vyvinula maximální snahu o koordinaci společných bojů. Velitel frontu maršál Konstantin K. Rokossovskij vyslal na povstalecké území styčné důstojníky s radistou. Komorowski je nechal zastřelit a prohlásil, že „Noha ruského vojáka nikdy nevkročí do ulic Varšavy“. Stalina to velice rozhořčilo a povstalce nazval „Mocichtiví zločinci“.
Rudá armáda se nezastavila proto, že by snad byla unavená, nebo, že by Stalin Rokossovskému zakázal osvobodit Varšavu.
Rudá armáda nepočítala v dohledné době s překročením Visly (Viselsko-Oderská operace měla původně začít až 20. února. Když „Spojenci“ dostávali na západní frontě nakládačku, na žádost britského premiéra Winstona S. Churchilla byly urychleny přípravy a operace začala 12. ledna 1945). Rudá armáda musela nejdříve zlikvidovat silné německé uskupení v Pomořansku. A zejména na jižním směru si připravovala dobrou pozici na osvobození Moldavské SSR a na útok na Rumunsko a Bulharsko, s možností otevřít si tak cestu na Balkán a do Maďarska. Maršál Rokossovskij, který v mládí ve Varšavě žil a měl k městu osobní vztah, zastavil frontu asi 50 km od města, aby Němci mohli v klidu město opustit a neměli důvod k represím. Nebyl by samozřejmě problém na Varšavu zaútočit, ale maršál Rokossovskij to odmítl z obavy, že by výstavné historické město mohlo při pouličních bojích značně utrpět.
Maršál Rokossovskij vyslal Varšavě na pomoc 5 praporů 1. polské armády generála Zygmunta Berlinga (asi 3000 mužů). Tato vojska osvobodila pravobřežní část města až k Visle. Když se polští vojáci přepravili přes řeku, dostali se do křížové palby jak německých jednotek, tak i jednotek povstalců z řad Armie Krajowej a museli s těžkými ztrátami ustoupit. Povstalci bezohledně dobíjeli zraněné polské vojáky a dvacet pět polských vojáků, kteří se dostali do zajetí povstalců, bylo jako vlastizrádci zastřeleno. Za toto měl být Komorowski postaven před válečný soud, ale jeho britští chlebodárci jej vzali pod ochranná křídla.
Když byly odvolány jednotky Waffen-SS a nahrazeny pravidelnou německou armádou, situace povstalců se začala prudce zhoršovat. Velení nařídilo evakuaci naprosto neudržitelných enkláv a 2. října bylo vyhlášeno příměří. Velení začalo jednat o kapitulaci. Jeho největší starostí bylo, aby vojáci Zemské armády nebyli považováni za povstalce a nebyli jako „bandité“ popraveni, ale bylo s nimi zacházeno v souladu s Ženevskými konvencemi jako se zajatci. Němci měli už v té době úplně jiné starosti, a navíc začala probíhat tajná jednání špiček německého velení se západními spojenci o uzavření separátního míru, takže nebyla vhodná likvidace příslušníků prozápadního odboje, který chtěli použít proti levicovým silám. Němci proto s tímto řešením souhlasili. Vojáci Zemské armády a hlavní velitel Tadeusz Komorowski tedy přešli většinou do zajetí. Civilní obyvatelstvo, které se nacházelo na území držené povstalci, bylo deportováno do koncentračních táborů nebo vysídleno.
Takže povstalci, kteří způsobili nepředstavitelný masakr, a prakticky zničení města, obyvatele nechali na pospas, a poníženě škemrali o milost, místo toho, aby převzali odpovědnost. To rozhodně není nic, na co by měli být hrdí.
O tom, zda celé povstání bylo hrdinstvím, nebo prasárnou Mocichtivých zločinců, dodnes i Poláci vedou diskuse.
Standa
10. 08. 2023, 19:44O přípravách povstání ve Varšavě byli Němci dobře informováni, ne 2 hodiny před vypuknutím, jak se s oblibou traduje. Nepřikládali mu však význam. Předpokládali, že vypukne, až Rudá armáda zahájí Viselsko-Oderskou operaci, a Zemská armáda zabrání Sovětské armádě v obsazení Varšavy (podle některých závěrů to mohlo být tak domluveno. Původní plány zahrnovaly dokonce vysazení 1. výsadkové nezávislé brigády Stanisława Sosabowského z Anglie, což se ukázalo jako fantaskní iluze). Němci pouze evakuovali německé obyvatelstvo, a jinak nepodnikali žádná opatření. Povstání ale vypuklo předčasně, mělo spíše chaotickou a živelnou formu. Němci vyslali na uklidnění situace pouze jednotky Waffen-SS, povstání mělo být zlikvidováno během několika dnů. Což byla chyba, tyto jednotky chtěly využít situace, a věnovaly se přednostně rabování než bojům.
Povstání bylo od počátku organizováno velmi diletantsky, většina povstalců byla mizerně vycvičena a vyzbrojena, a měla jen minimální zkušenosti, nízkou kvalitou se vyznačoval také důstojnický sbor. Podpůrné jednotky a organizace byly z velké části zaplněné ženami a dětmi. Povstalci zejména postrádali logistiku, neměli ani telefonické spojení, a zprávy mezi jednotlivými skupinami se předávaly podzemní kanály, jimiž se protáhly jako „spojky“ pouze děti. Došlo i na zařazování dobrovolníků z řad dětí do bojových jednotek (což odporuje Mezinárodnímu právu, které řadí mezi válečné zločiny povolávání nebo odvod dětí nebo jejich používání pro aktivní účast v bojových akcích).
Martin23 .
11. 08. 2023, 02:40Standa:
a teď jste se zase chytil do vlastní pasti neznalosti ať už chtěné nebo nechtěné, američané a britové se snažili Poláky zásobovat i když to bylo vzhledem ke vzdálenosti téměř nemožné:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#:~:text=Polish%20First%20Army-,Warsaw%20Airlift%3A,-Royal%20Air%20Force
To Sověti a jejich piloti to měli podstatně blíže, že?
Standa
11. 08. 2023, 10:51Martin23 .
Zásobování povstalců zbraněmi, léky a potravinami bylo velmi obtížné.
Povstalci nezískali žádné letiště, na které by mohla přistávat letadla, takže zásobování mohlo být prováděno pouze ze vzduchu. Povstalci drželi nesouvislé malé části města, které se rychle zmenšovaly, a navíc často měnily majitele. Přesnější shozy materiálu z malé výšky bez padáků znamenaly velké ztráty letadel od německé protivzdušné obrany a stíhačů, část nákladu se poškodila. Při shozu padáky z velké výšky byly problémy s orientací a větrem, většina materiálu spadla na území obsazené Němci.
Povstalci zpočátku zásadně odmítali jakoukoliv pomoc od Sovětů, včetně letecké, a spoléhali, že je budou zásobovat západní "Spojenci".
Faktem je, že Západ povstání vůbec se Sověty nekoordinoval. Leteckou pomoc povstání se rozhodl západ organizovat od začátku také sám, a Sověty o tom samozřejmě také neinformoval.
Teprve až když se ukázalo, že západ situaci nezvládne, klesala ochota západních leteckých velitelů nadále plýtvat letadly a Churchill osobně požádal Stalina o leteckou pomoc Varšavě. Spojenecké lety byly tedy po vzájemné dohodě o zastavení letů do sovětské operační bojové zóny zastaveny (nikoliv na nátlak Sovětů) a úkol přebralo sovětské letectvo.
Údaje z knihy "Druhá světová válka" svazek 6. vydané v Moskvě 1975:
Od 13. 9. do 1. 10. měli Sověti na pomoc povstání podniknout 4821 letů (1361 bojových a 3460 zásobovacích) během nich dopravili: 156 minometů, 505 protitankových pušek, 2667 pušek a samopalů, 3,3 milionů nábojů všeho druhu, 515 kg léků, a vice než 130 tun potravin, dále telefony, kabely a jiný vojenský materiál.
Takže ty bláboly, že je Sověti odmítli letecky zásobovat, se nemohou brát vážně. Zachraňovat zpackané diletantské povstání je ale dost obtížné, a nejlepší je to potom svádět na druhé.
Martin23 .
12. 08. 2023, 22:37Standa:
to co vy píšete já odkazuji. Zajímavé jak pak tohle:
"he Soviet Union did not allow the Western Allies to use its airports for the airdrops[7] for several weeks,[127] so the planes had to use bases in the United Kingdom and Italy which reduced their carrying weight and number of sorties"
"Sovětský svaz několik týdnů nedovolil západním spojencům používat svá letiště pro výsadky[7],[127] takže letadla musela používat základny ve Spojeném království a Itálii, což snížilo jejich nosnou hmotnost a počet bojových letů."
Ach ti dobří Sověti.
Standa
13. 08. 2023, 13:24Martin23 .
Přečtěte si laskavě pozorně můj předchozí příspěvek.
Sovětský svaz nebyl o používání svých letišť spojeneckými letadly požádán.
... Západ Varšavské povstání vůbec se Sověty nekoordinoval. Leteckou pomoc povstání se rozhodl západ organizovat od začátku také sám, a Sověty o tom samozřejmě také neinformoval ...
Nějaké bláboly novodobých "investigativních" pisálků z Wikipedie sem nezatahujte, a zkuste si vyhledat seriózní informace. Což ale možná bude v dnešní době problém. Dnes jsou dostupné pouze "korigované informace". Knihy s "nevhodným" obsahem jsou páleny.
Skoro to připomíná noc 10. května 1933, kdy se ve většině univerzitních měst po celém Německu pálili knihy židovských, pokrokových i levicových autorů. Ještě chybí projev ministra propagandy Josepha Goebbelse.
Šebesta
10. 08. 2023, 12:56Jsou to dnes známa fakta. Stalin byl vrah a zločinec a už tehdy si připravoval půdu pro to aby po válce ovládl celé Polsko , potažmo celou východní Evropu.Západni mocnosti hlavně USA zradili Poláky ale taky. Naivní Roosevelt uvěřil Stalinovi a považoval ho za hodného strýčka. To že NKVD vraždila v Katynu se vědělo jak v Anglii tak v USA jenže naivní Roosevelt uvěřil Stalinovi nikoli Polákům a také Churchilovi který Rusy znal a nevěřil jim. I když i on sám pak taky zradil Poláky a v podstatě je hodil přes palubu když podlehl tlaku Roosvelta a Amiků. Pravdou je že také náš president Beneš nevěřil polským oficírům a uvěřil Stalinovým lžím.Když se nad tím člověk zamyslí je nepochopitelné proč Roosevelt uvěřil Stalinovi a nikoli polským oficirům a taky Churchilovi a dalším lidem v Anglii ze západního odboje,kteří znali pravdu o Katynu a dalších sovětských prasarnach.Možna kdyby byl presidentem USA proziravější politik byly dějiny vypadaly jinak.
Šebesta
10. 08. 2023, 12:57Pokud jde o varšavské povstání je otázka kdo se dopustil větší prasárny zda RA či Němci ?
Mark
10. 08. 2023, 13:39Šebesta
Než několikrát bezvýznamně zmiňovat USA, Roosevelt a tím nenápadně podsouvat vašeho hlavního viníka závěrečných dramatických dění v Polsku, tak by jste se měl spíš zamyslet nad tím jaké byly priority všech zúčastněných stran. Zkrátka SSSR potřebovalo USA a také to bylo i naopak.
Šebesta
10. 08. 2023, 14:35Pro Mark. Děkuji za upozornění ale já to vidím jinak a pozor nejen já i mnozí historici. Prostě Roosevelt byl naivní a jak se lidově říká sežral všechno Stalinovi i s navijákem. Že se v roce 1944 potřebovaly obě strany je také jasné jenže podle mne západ tedy hlavně USA ustupovaly Stalinovi příliš a to zejména v roce 1945. Ale také na konferencích na Jaltě a v Postupimi. Když budu konkrétní pokud jde o nás třeba ona známa historie z pražským povstáním. Amici mohli být v Praze už 7.5. jenže Rusové si to nepřáli a tak do Prahy nešli. A v Praze zatím umírali povstalci a " slavná rudá armáda " přijela až 9.5. No a takových příkladů je víc. Že jo.
Šebesta
10. 08. 2023, 14:41Apropos nejste vy a vám podobní z těch Amíků trochu po.... Oni nejsou bohové i oni dělají a dělali chyby ! Jen tak mimochodem NIKDO NENÍ DOKONALÝ !
Vaclav Flek
10. 08. 2023, 21:59pro Šebesta :
K vasemu vyroku : " ... Amici mohli být v Praze už 7.5. jenže Rusové si to nepřáli a tak do Prahy nešli. A v Praze zatím umírali povstalci..."
Udivuje mne, jak muzete napsat takovy blabol. Zrejme nic nevite o tom, ze linie doteku spojeneckych vojsk se stanovila na te nejvyssi urovni, potvzena ze sovetske strany nacelnikem generalniho stabu Rude armady Antonovem (zcela urcite s posvecenim Stalina), ze spojenecke strany pak vrchnim velitelem spojeneckych sil Eisenhowerem. Tato linie nesmela byt prekrocena ani nahodou, ovsem kazda smluvni strana si mohla delat cokoliv za touto linii (to je pripad treba te operace, honosne nazyvane jako "Prazska".
Jinymi slovy, zadny polni velitel si nemohl dovolit tuto linii prekrocit, jakkoliv vime, ze treba general George Patton to moc chtel...
Jinak v Praze v te dobe umirali nejvice vojaci Ruske osvobozenecke armady...
Šebesta
11. 08. 2023, 15:02Pro Flek. Tenhle blábol má své racio.Podle našich historiků které zřejmě vůbec nesledujete a zřejmě vás jejich názory nzajímaji, to tak bylo (pořady historie cs. na ČT1 i v pořadu Máte Slovo M.Jilková při debatě o Koněvově soše v Praze).Rusové Amiki obelhali tvrzením že by došlo k promichání armád a že jejich vojska jsou v pohybu. Patton jim říkal že je Plzni a že v Praze bude co by dup. O tom že byla dohoda se nepřu. Ale kdyby postupovali dál mohli v Praze být už 7.5. Rusové si to nepřáli. A vaše konstatování že v Praze umírali hlavně vojáci ROA je možná pravdivé ale mnoho lidí jejichž předkové tam tehdy umírali anebo byli zraněni by s vámi nesouhlasili.
Vaclav Flek
11. 08. 2023, 20:34pro Šebesta
Absolutne s vami nesouhlasim, je zjevne, ze jste se nad tim, co jsem uvadel predtim, vubec nezamyslel. Mate asi pouze velmi mlhavou predstavu o tom, co v te rychlosti vidi pilot bojoveho letounu. V tech nekolika sekundach zavnima pod sebou pouze shluk lidi a bojove techniky, do ktereho zacne ihned palit nebo shazovat bomby. V situaci, kdy se obe frontove linie, vychodni a zapadni, prakticky priblizily na dotyk, bylo zivotne dulezite presne dodrzovat linii dotyku, vymezenou na nejvyssi mozne spojenecke urovni. Jakkoliv se nam to zda na zemi jednoduche, z te vysky neslo presne rozeznat vojaky jednotlivych armad, zamenapritel - nepritel byla tedy velmi lehce mozna. Ani nekdo tak samorostly a tvrdohlavy jako George Patton se k tomu neodhodlal, jakkoliv jeho tanky mohly byt v Praze jeste drive , nez 7. kvetna, mozna uz 6. nebo dokonce 5. kvetna.
Patton vsak byl jiz jednou (po fyzickem napadeni nemocnych vojaku, ktere povazoval za zbabelce) odstaven od veleni a musel tezce snaset, ze mu veli Omar Bradley, ktery by byl jinak jeho podrizenym. Bylo mu jasne, ze poruseni vyslovneho Eisenhowerova rozkazu o dodrzeni demarkacni linie by s nejvetsi pravdepodobnosti vedlo k jeho odvolani z funkce a znamenalo by prakticky konec jeho armadni kariery. K nemu sice na podzim 1945 skutecne doslo, ovsem jednalo se o predcasne umrti v dusledku autonehody
Standa
12. 08. 2023, 09:08Domnívám se, že už na Jaltské konferenci (a předtím i okrajově v Teheránu) se dohodly sféry vlivu. Německo bylo rozděleno na okupační pásma (původně tři, na nátlak Churchilla byla přibrána i Francie). Československo a Rakousko mělo být ve sféře SSSR. Nakonec Rakousko bylo vyjmuto, a garantováno jako přísně neutrální stát. Jižní demarkační linie tedy vedla od Ašského výběžku podél původní předválečné hranice Čech a Rakouska. „Takéhistorici“ sice uvádí jakousi dodatečnou !!! telefonickou !!! dohodu generála Dwighta D. Eisenhowera se zástupcem náčelníka generálního štábu Rudé armády generálem Alexejem I. Antonovem o změně hranic. To je ale těžko uvěřitelné, na to Antonov neměl pravomoc a nikdy by si to nedovolil. Funkce náčelníka štábu nebyla v Rudé armádě nijak významná, maršál Alexandr M. Vasilevskij většinu času pobýval na frontě, a jeho povinnosti prakticky vykonával jeho zástupce generál Antonov.
Takové rozhodnutí by musel schválit Hlavní stan vrchního velení v čele se Stalinem, a ten by to rozhodně neudělal. I s ohledem na to, že sovětská armáda sama měla připravenou na tomto směru útočnou operaci.
Porušení stanovené linie dotyku v Rakousku a Čechách, bylo svévolným aktem generála George S. Pattona, a vyvolalo velkou nevoli Sovětů. Generál Eisenhower prohlásil, že Patton je mentálně nevyrovnaný důstojník, trpí občasnými záchvaty demence a je potřeba přezkoumat generálovo duševní zdraví. Zbavil Pattona velení a pověřil jej zcela formální funkcí vojenského guvernéra Bavorska. Ambiciózní a sebestředný Patton si uvědomoval, že již nikdy nebude velet, a velmi těžce to nesl. Američané se poté vrátili na předem dohodnuté linie, a v zájmu zabránění roztržky mezi USA a SSSR z toho Sověti nedělali žádnou aféru.
To, že Američané mohli být v Praze dříve, je pravda. Moji příbuzní bydleli za války v Praze, na Bílé Hoře. Vyprávěli, jak se tam od začátku května proháněly americké džípy s bílou vlajkou a bílou hvězdou na kapotě. Němečtí vojáci jim nedělali žádné překážky, naopak na ně mávali, a vítali je jako své nejlepší kamarády a osvoboditele. Ovšem nebýt naprosto nesmyslného „povstání“ vyvolaného několika nespokojenými magory podporovanými londýnskou exilovou vládou, mohl konec války proběhnout v klidu.
Konstatování, že v Praze umírali hlavně vojáci ROA je naprostý nesmysl. Počty padlých Vlasovců se nikde neuváděly. Pouze se traduje, že generál Buňačenko se vyjádřil „že přišel o 300 lidí“, to ale většina historiků považuje za naprosto přehnané. Není také jasné, zda myslel jenom padlé, nebo i raněné a nemocné vojáky. Vlasovci se nechali sice od kolaborantů z „Obrany národa“ zatáhnout do bojů proti Němcům, ale moc si nezabojovali, a jejich vystoupení bylo víceméně symbolické.
Naopak, v podstatě většinu obětí z řad Čechů mají na svědomí právě Vlasovci a kolaboranti z takzvaných Povstaleckých vojenských velitelství, kteří německé vojáky napadli a začali bezdůvodně vraždit, a vyvolali tím jejich odplatu. Nejméně 2898 Čechů bylo zbytečnou obětí na samém konci války.
Šebesta
12. 08. 2023, 10:19Pro Flek asi píšu portugalsky jinak si to neumím vysvětlit. Tvrzení o němž jsem psal o 7.květnu mám od našich historiků ze zmíněných pořadů. A sorry zatím více věřim jim než vám.Navíc je jasné že pokud by k postupu Amíků došlo muselo by to být domluveno s Rusy. To že si to Rusové nepřáli vím ale nová je informace že na americkou žádost o postupu směr Praha reagovali lhaním o promicháni vojsk a o jejich postupu. To že by byli Amíci v Praze dříve je taky fakt.Pokud jde o diskusi o sovětských ztrátach ve 2.válce tak to co píšete já svým selským rozumem považuji za blábol nejvyššího kalibru. Takže podle toho
vámi uvedeného numera byly sov.ztráty 40.000 000 lidí (vojáci i civilisté). Toto numero jsem NIKDY od žádného našeho ani cizího historika neslyšel. Když se nad tím člověk zamyslí znamená to že každý rok by v průměru padlo 10.000 000 Rusů.Končím tím co píšete že je k diskusi co vše tyto ztráty zahrnují . Podle mne to k diskusi není je to čirý blud. Naopak jsem slyšel úvahu že Stalin a později zejména Chruščov započítali do sov.ztrát za války i lidi povražděné v době stalinských čistek a těch co umřeli v gulagu aby tak zmátli světovou veřejnost o tom kolik povraždili sovětských občanů ve Stalinově éře.
Vaclav Flek
12. 08. 2023, 20:00pro Šebesta :
Zrejme jste si neprectl ma predchozi vyjadreni,. kde uvadim, jak slozite je pro pilota z vysky identifikovat jednotlive formace, zejmena ve vztahu svuj - nepritel. Americke i sovetske staby souhlasne uvadely, ze by pri nedodrzeni dohodnutych demarkacnich linii mohlo dojit k promichani vojsk, nikoliv ze k nemu jiz doslo, jak mylne tvrdite vy.
Uvedena cisla o sovetskych ztratach jsem cerpal z knihy ruskeho historika Borise Sokolova, ktery vysla v roce 2022 i v ceskem prekladu pod nazvem "Sovetsky svaz ve II. svetove valce" s podtutulem "Pravda a myty". Myslim, ze autor celkem podrobne vysvetluje, jak k cislu nenavratnych ztrat dosel, zejmena k tem vojenskym, ktere odhaduje na 26,9 milionu. Samozrejme do nich nepocita obeti cistek ci gulagu, ale zahrnuje zde i nekolik milionu rudoarmejcu, zemrelych v nemeckem zajeti. Ja to, na rozdil od vas za"... blábol nejvyššího kalibru..." nepovazuji.
Na zaver jeste dve poznamky - nepredhazujte mi stale, jak verite ceskym historikum a jakou chybu delam, ze jim nenasloucham. Ja jsem vam nedavno odpovedel, kterym ceskym historikum verim, tim pro mne tato debata konci, nebot k ni nemam co dodat. Take bych od ceskeho historika necekal zadny relevatni prinos do diskuse o sovetskych ztratach za II. svetove valky, nebot nema pristup ke zdrojove dodatabazi a muze pouze reprukovat to, co pred nim uvedli jini. Od ceskych historiu bych maximalne cekal, ze se konecne sjednoti nad vyctem ztrat ceskosovenskych obcanu za II. svetove valky, uz to by byl zasluzny pocin.
Ocenil bych, kdybyste prestal pouzivat nespisovne novotvary typu "Amici" a dalsi, ktere se do seriozni diskuse nehodi. Svedci o vasi neucte k predmetu debaty (v tomto pripade tedy k Americanum) a zaroven o neucte k ostatnim diskutujicim. Pravdepodobne je v tom i prvek jisteho infantilismu, ale to jiz nechci dale rozebirat.
Vaclav Flek
12. 08. 2023, 20:27pro Standa :
Jak mozna vidite sam, snazim se diskusim s vami vyhybat, nebot je povazuji za naprosto sterilni, predstavujici jen ztratu casu. V tomto pripade udelam malou vyjimku, nebot predpokladam, ze jste svuj posledni prispevek pojal jako reakci na mne, i kdyz to nikde neuvadite - ke skode veci.
Ja to vezmu strucne - z vaseho prispevku nesouhlasim prakticky s nicim, ve vasem obsahlem textu bych mel problem najit alespon tri vety, ktere bych mohl povazovat za neutralni, nebo s nimi dokonce souhlasit.
Napriklad mate velmi zvlastni predstavu o postaveni stabu v Rude armade. Jiz od dob carske armady byvali ke stabni sluzbe vybirani ti nejlepsi dustojnici, tato tradice presla i do Rude armady, a jejim nejlepsim dukazem je prave generalni stab RKKA. Mimochodem - v dobe, o ktere se bavime, tedy duben a kveten 1945, nebyl jiz armadni general Antonov zastupcem nacelnika generalniho stabu, ale radne jmenovanym nacelnikem generalniho stabu se vsemi pravy a povinnostmi.
Vase tvrzeni o tom, ze "... Porušení stanovené linie dotyku v Rakousku a Čechách, bylo svévolným aktem generála George S. Pattona, a vyvolalo velkou nevoli Sovětů..." je v primem rozporu s mym tvrzenim, ze ani Patton si netroufl porusit vyslovny Eisenhoweruv rozkaz, bez ohledu na to, jak moc stal o slavu osvoditele Prahy. Ja o Pattonove svevolnem poruseni linie nic nevim, pokud mate blizsi informce, sdelte je, prosim. Hlavne by mne zajimalo misto a cas udajneeho poruseni. Jinak mam pocit, ze pletete demarkacni linii dotyku spojeneckych armad s pozdejsim vymezenim okupacnich zon, ci spise sfer vlivu.
Tak by se dalo postupovat, az bych kriticky rozebral vsechny casti vasi zpravy. Domnivam se nicmene, ze staci to, co jsem napsal v uvodu, totiz ze s nicim (ale vubec s nicim) z toho, co pisete, nesouhlasim. Nepise se mi to lehce, rad bych vam pripsal nejake plusove body, ale bohuzel to nejde ...
Standa
12. 08. 2023, 22:06Vaclav Flek
To, že se vyhýbate diskusím se mnou vůbec nevadí. Také jsem nikoho neoslovoval. Diskuse není o tom, někoho přesvědčit o svojí pravdě, ale o tom, vyjádřit svůj názor.
Vaclav Flek
12. 08. 2023, 22:50pro Standa :
Vase tvrzeni o tom, ze diskuse ma byt pouha vymena nazoru, je sice hezke, ale z vasich prispevku mam dojem, ze se obcas velmi ironicky vymezujete vuci konkretnim diskutujicim, naposledy asi vuci mne. Ale budiz, nad tim se da mavnout rukou...
Nicmene jsem od vas cekal informaci, kdy a kde mel general Patton porusit dohodnutou spojeneckou demarkacni linii. Zatim mlcite a myslim si, ze takovou informaci nemate. Ale nebudu se ukvapovat, treba se jeste "pochlapite".
Standa
12. 08. 2023, 23:42Vaclav Flek
Omlouvám se, nechtěl jsem se Vás dotknout. Nakoukl jsem do Slovníku pojmů.
Demarkační linie (linie dotyku) se užívá pro oddělení území, která spadají pod kontrolu různých zemí.
Klasický příklad: V době druhé světové války oddělovala oblasti (zóny vlivu), kam až směly spojenecké armády dojít, aby nedošlo k vojenskému střetu mezi nimi a SSSR při osvobozování území.
Jižní demarkační linie vedla od Ašského výběžku podél původní předválečné hranice Čech a Rakouska. Takže generál Patton neměl na území Čech a Rakouska, co pohledávat, jeho rajón byl v Bavorsku.
Samozřejmě, ani ve funkci náčelníka generálního štábu by generál Antonov neměl pravomoc k souhlasu s překročením linie, ani by si nedovolil o to požádat Stalina.
Nedovedu si představit, že by generál Antonov po telefonu řekl generálovi Eisenhowerovi:
„Hele Ike, my máme zpoždění, tak ať tam Patton vlítne“.
O svévolích a nezvladelnosti generála Pattona je dostatek článků.
Vaclav Flek
13. 08. 2023, 00:34pro Standa :
Neni za co se omlouvat, urcite jste mne vubec nedotknul.
Se Slovnikem pojmu nechci polemizovat, nicmene mozna vsichni jeste ze skoly vime, ze linie doteku obou spojencu, tedy Rude armady a US Army, byla stanovena na linii Karlovy Vary - Plzen - Ceske Budejovice. To bylo zakresleno silnou cervenou carou i ve skolnim atlase dejin, ktery musi kazdy z me generace znat. Takze Pattonova 3. armada mela na uzemi zapadnich Cech co pohledavat, o tom prece svedci nejenom rada pomniku, ale i i kazdorocni bujare oslavy, ktere nemaji obdobu v ostatnich castech Cech, osvobozenych (?) Rudou armadou.
Nicmene mi stale chybi informace, kterou byste upresnil vase tvrzeni o Pattonove poruseni demarkacni linie (misto a cas)? Pravdepodobne to nevite, pak alespon ocenim, pokud vhodite rucnik do ringu...
Standa
13. 08. 2023, 09:39Vaclav Flek
Ta linie Karlovy Vary - Plzeň - České Budějovice se tradovala v různých článcích a knihách. Ale není mi jasné, proč by byla zřízena. Z vojenského hlediska k tomu nebyl naprosto žádný důvod. Sovětská armáda postupovala od východu, a také prováděla útočnou operaci ze severozápadu. Jednalo se prakticky o několik dnů, takže ani na změnu v plánech postupu Rudé armády nebyl čas, a mohlo dojít k vojenskému střetu mezi americkou a sovětskou armádou.
Takovou změnu nemohl samozřejmě telefonicky odsouhlasit ani náčelník generálního štábu. K tomu by musel být určitě souhlas Hlavního stanu nejvyššího hlavního velení Rudé armády, v čele se Stalinem, což by i z prestižních politických důvodů neprošlo.
Mám tady knihu Vojevůdci, kde jsou životopisy a vzpomínky význačných sovětských vojevůdců Velké vlastenecké války. Popisují, jaké měli problémy se schvalováním a obhajováním předložených plánů operací.
Sověti nechtěli zkrátka USA označit za věrolomného spojence, který nedodržuje dohodnuté hranice (v té době ještě měli společné plány). Že si roztržku nepřáli ani Američané ukazuje, že Eisenhower zbavil Pattona velení.
Osobně považuji inii Karlovy Vary - Plzeň - České Budějovice za účelovou fabulaci. O generálu Pattonovi nebudu polemizovat, jeho svérázné chování je všeobecně známé.
Vaclav Flek
13. 08. 2023, 21:06pro Standa :
Myslim, ze jste uplne splasknul, kdyz jste az po nekolika urgencich priznal, ze k vasim vypadum proti generalu Pattonovi nemate zadne podklady.
Vse ostatni, co jste napsal v poslednim prispevku, je stejne jako v tech vsech vasich predchozich - z velke casti prevypravene lzi, ci nepravdy, v dalsi casti nepodlozene domnenky, a jen z male casti se vyskytuje pravda, ale vetsinou ta obecna, dobre znama, tedy nic objevneho.
Diskuse s vami pro mne byla pouze ztratou casu, nicmene verim, ze v dlouhodobe perpektive to nebyl cas uplne ztraceny. Presvedcil jsem se totiz, ze znacka "Standa" je synonymem pro nizkou kvalitu, a do budoucna se jiz d iskuse s vami vyvaruji.
Mark
10. 08. 2023, 12:55Posílám odkaz na článek, který se týká bojů a masakrů ve Varšavské čtvrti Wola.
https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/rzez-woli-niemcy-zabili-kilkadziesiat-tysiecy-osob-mezczyzn-kobiet-i-dzieci-winni-nigdy-nie-zostali-ukarani-7279107
Martin23 .
10. 08. 2023, 11:55Škoda že článek o tak děsivých událostech je vydán bez pořádné korektury.
Koukám že Rusové ty prasárny měli a mají v krvi.
Vaclav Flek
13. 08. 2023, 23:43pro Martin 23
Vas nazor : "... Koukám že Rusové ty prasárny měli a mají v krvi..." beru s velkymi rozpaky. Ne, ze bych pochyboval o tom, ze v soucasne dobe provadi armada Ruske federace a jeji namezdni oddiy na Ukrajine zverstva, ale mam tak trochu za to, ze ocernovani jedne strany vede vzdy, byt neprimo, k beleni te druhe. Ted nemam na mysli Ukrajince, ale Cechoslovaky. My mame tech zverstev na konte mnohem mene, nebot jsme se z velke casti neucasnili velkych konfliktu a uz vubec ne kolonialnich valek. Nicmene v nekterych situacich, kde meli nasi predkove moznost jednat krute, tak tak skutecne jednali. Namatkou zminme treba krvavy masakr v Postoloprtech (nejmene 700 zabitych, vcetne desitky nezletilych hochu), masakr u Prerova nebo v prazske Borislavce.
Rozpaky vzbuzuji take zminky o krutostech ceskoslovenskych legionaru behem boju na sibirske magistrale. Je jich dost, ale chybi jejich ucelene literarni zpracovani, coz prekvapi v tom mnozstvi legionarske literatury u nas. Zjevne neexistuje celospolecensky ani nakladatelsky zajem o vydani publikaci s touto tematikou.